L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[Membro_0023]

@Dufay in effetti, non c'è più religione

[ilmisuratore]

5 minuti fa, Paperinik2021 ha scritto:

E tu insisti con l'A/B, dicendo che sono io a non aver capito

Secondo te perché insisto con l'A/B sentiamo 

[Membro_0023]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Secondo te perché insisto con l'A/B sentiamo 

Non mi interessa cosa ci fai col tuo A/B, puoi anche tenertelo e mostrarlo con orgoglio ai tuoi amici.

Non hai capito e basta.

[ilmisuratore]

3 minuti fa, Paperinik2021 ha scritto:

Non hai capito e basta.

Se lo dici te e Dufay sarà sicuramente così (?)

Ma quando lo vorrete spiegato fatemelo sapere, e chiedetelo anche con garbo e poca satirica stupida

[Dufay]

17 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Secondo te perché insisto con l'A/B sentiamo 

Se lo dico mi bannano 

[Max440]

l' A/B fatto bene è l'unico modo per percepire le reali differenze tra 2 oggetti.

L'ascolto prolungato suggerito da @mozarteum non ha lo stesso scopo, in quanto ci si abitua a "quel" determinato tipo di suono e l'assuefazione non ti permette di valutare appunto le differenze.

Poi, ovvio, che se metto un valvolare della CJ e lo ascolto per una settimana, e poi metto un Krell e lo ascolto per una settimana, avrò una sensazione diversa nella percezione della musica, ma non saprò più cogliere le reali differenze fra CJ e Krell, ma mi sarò abituato al loro sound che si "applicherà" alla musica che durante quella settimana io andrò ad ascoltare ...

 

 

Invece il confronto A/B va fatto con al massimo 3-4 brani ben conosciuti, valutando in tempi brevi l'ascolto di spezzoni di 4/5 minuti, non di più, rimanendo concentrati su TUTTE le caratteristiche timbriche e dinamiche (ma anche ritmiche!) di quello specifico brano: cosa impossibile da fare in un ascolto prolungato.

 

 

Poi, in merito alla metodologia, chiedo a @ilmisuratore  quale sia la migliore: io uso quella casereccia confidando nella memoria breve, e devo dire che, con 1 ora di tempo libero e tranquillo a disposizione, le (eventuali) differenze fra cavi, sorgenti e pre si colgono abbastanza nettamente.

Più complessa, ma non tantissimo, la prova sui finali, soprattutto se ci sono di mezzo le valvole (che però io ho escluso da tempo e quindi il problema non mi si pone...).

Bye,

Max

 

[granosalis]

1 ora fa, Max440 ha scritto:

l' A/B fatto bene è l'unico modo per percepire le reali differenze tra 2 oggetti.

L'ascolto prolungato suggerito da @mozarteum non ha lo stesso scopo,

Se devo valutare differenze solitamente faccio un test A/B, ma ci sono casi in cui valuto le modifiche anche per qualche giorno, per poi ritornare indietro e riprovare ancora. Direi che entrambi i metodi insieme danno un quadro piu' ampio. 

[Max440]

@granosalis Concordo

[alexis]

Il 23/1/2024 at 08:06, widemediaphotography ha scritto:

Suppongo che tu abbia accettato di sottoporti al test. Bene, dove devo venire, così mi organizzo?

Che gli asini volino, non ho poi moltissimi dubbi..

ma sul fatto che questi raglino in continuazione.. molte certezze.. 😂

[Dufay]

1 ora fa, granosalis ha scritto:

Se devo valutare differenze solitamente faccio un test A/B, ma ci sono casi in cui valuto le modifiche anche per qualche giorno, per poi ritornare indietro e riprovare ancora. Direi che entrambi i metodi insieme danno un quadro piu' ampio. 

E perché ?

Se A contro B ha dato esiti negativi vuol dire che è uguale no quindi perché continuare? 

Mi pare uno spreco di tempo...

 

[alexis]

@Dufay esistono casse con evidenti sbilanciamenti timbrici che in certi contesti possono essere o sembrare compensativi, perció questi, in un contesto di impianto più bilanciato.. emergerebbero appena dopo.. quante volte è già successo? Migliaia di volte.. anche perché se manca un minimo di esperienze sul campo, puó facilmente succedere.

Ho un amico che continua a spendere insensatamente… e ha una sala evidentemente troppo riverberante e un divano troppo basso.. per cui compra e rivende a martello, anche buonissimi componenti che altrove suonerebbero più che dignitosamente.

E a nulla sono serviti i consigli di morigeratezza e di adattameno ambientale anche basico.

[granosalis]

1 ora fa, Dufay ha scritto:

Se A contro B ha dato esiti negativi vuol dire che è uguale no quindi perché continuare? 

Per diversi motivi. Piccole differenze che non vengono fuori nel test A/B su un brano specifico magari poi escono fuori in ascolti prolungati e con altri brani, oppure quello che, a primo ascolto, é una differenza non é detto che sia un miglioramento e questo comporta tempo per farlo venire fuori. 

Posso farti un esepio, il trasformatore d'isolamento nel test A/B non mi ha dato grandi indicazioni, ma in ascolti prolungati sono arrivato alla conclusione che non dovevo metterlo sull'integrato ma solo sulla parte digitale. 

Naturalmente tutto dipende dal tempo e dalla voglia che uno ha a disposizione nel fare queste prove. Tipicamente tutto su conclude in un pomeriggio di ascolti tra amici, poi si torna ad ascoltare la musica in serenitá. 

[Dufay]

18 minuti fa, granosalis ha scritto:

Per diversi motivi. Piccole differenze che non vengono fuori nel test A/B su un brano specifico magari poi escono fuori in ascolti prolungati e con altri brani, oppure quello che, a primo ascolto, é una differenza non é detto che sia un miglioramento e questo comporta tempo per farlo venire fuori. 

Posso farti un esepio, il trasformatore d'isolamento nel test A/B non mi ha dato grandi indicazioni, ma in ascolti prolungati sono arrivato alla conclusione che non dovevo metterlo sull'integrato ma solo sulla parte digitale. 

Naturalmente tutto dipende dal tempo e dalla voglia che uno ha a disposizione nel fare queste prove. Tipicamente tutto su conclude in un pomeriggio di ascolti tra amici, poi si torna ad ascoltare la musica in serenitá. 

Ma dai piccole differenze non vengono fuori nei test a b.?

E io che pensavo fossero infallibilissimi come Papa Tom Misuratore Secondo 

 

[granosalis]

13 minuti fa, Dufay ha scritto:

Ma dai piccole differenze non vengono fuori nei test a b.?

E io che pensavo fossero infallibilissimi come Papa Tom Misuratore Secondo 

he he, assolutamente no. Almeno per me che ho la memoria acustica del pesce Dori. 

Stacca, attacca, gira dientro l'impianto ... quando torno a sedermi ho giá dimenticato pure cosa stavo provando. 

Le macro differenze vengono fuori quando cambi l'amplificatore, i diffusori o quando cambi qualcosa dall'impostazione diametralmente opposta. Faccio un'altro esempio. L'altro giorno un caro amico mi presta un cavo di potenza fatto con il duelund, un mix di vari cavi di diverse sezioni. Durante il test A/B la differenza con il mio Kimber era palese. Due impostazioni differenti e facilmente riconoscibili. Poi magari per capire quale delle due impostazioni scegliere potrebbe servire un periodo d'ascolto piú lungo che tenga in considerazione diversi brani e generi musicali. Nel frattempo io mi tengo il mio Kimber. 

[Dufay]

6 minuti fa, granosalis ha scritto:

he he, assolutamente no. Almeno per me che ho la memoria acustica del pesce Dori. 

Stacca, attacca, gira dientro l'impianto ... quando torno a sedermi ho giá dimenticato pure cosa stavo provando. 

Le macro differenze vengono fuori quando cambi l'amplificatore, i diffusori o quando cambi qualcosa dall'impostazione diametralmente opposta. Faccio un'altro esempio. L'altro giorno un caro amico mi presta un cavo di potenza fatto con il duelund, un mix di vari cavi di diverse sezioni. Durante il test A/B la differenza con il mio Kimber era palese. Due impostazioni differenti e facilmente riconoscibili. Poi magari per capire quale delle due impostazioni scegliere potrebbe servire un periodo d'ascolto piú lungo che tenga in considerazione diversi brani e generi musicali. Nel frattempo io mi tengo il mio Kimber. 

Sono assolutamente d'accordo con te però...

Sono praticamente Certo che ad un test AB condotto scientificamente per quanto possibile farlo i due cavi sarebbero risultati indistinguibili .

E questo per un mare di cose.

Ma come dicono in tanti, quelli che ne capiscono qualcosa veramente, quello che conta è il lungo periodo o il medio periodo e i cambi in tranquillità e non sotto pressione.

Ergo il cieco non serve a nulla nella pratica 

 

[Membro_0023]

11 minuti fa, Dufay ha scritto:

quello che conta è il lungo periodo o il medio periodo e i cambi in tranquillità e non sotto pressione.

esattamente

[Ggr]

Propongo questo facile test.

Personalmente, sento la differenza al cambio di diffusore, perche' è la somma di diversi parametri. Ma dovessi discernere nel dettaglio quali sono le reali differenze, faccio gia fatica. L'unica cosa indiscutibile, è la differenza sul basso. 

Ma se mi concentro su un passaggio, quando lo stesso passaggio lo fa il diffusore successivo, non si dire se ci sono diversità,  perché la memoria è gia andata.

 

[ilmisuratore]

6 ore fa, Max440 ha scritto:

Poi, in merito alla metodologia, chiedo a @ilmisuratore  quale sia la migliore

Non c'è una specifica metodologia, ma uno studio/progetto su ciò che si deve confrontare (quindi potenzialmente variabile, e che a volte richiede approfondimento)

Se il DUT riguarda una coppia di cavi il primo step è quello della misura, ovvero l'applicazione della funzione matematica A - B che vede due segnali (i rispettivi due segnali estratti dai rispettivi DUT) posizionati specularmente, allineati nel tempo e in ampiezza per poi invertirne uno di 180° e osservarne il Delta di tutti i parametri 

L'esempio della funzione matematica è molto spiccio in quanto a seconda del DUT vengono richieste delle implementazioni attinenti a quello che richiede il progetto

Ad esempio, se il DUT riguarda due clock diversi, bisogna adottare interventi di correzione del drift affinchè si possa capire se le variazioni introdotte dipendono da questo (ma ci sono altri 1000 esempio, quindi dipende da cosa bisogna misurare)

Se alle misure non venissero rilevate differenze che appartengono ai canoni di udibilità dell'uomo è del tutto inutile condurre test in cieco

Il test in cieco ha senso quando una differenza rientra nei canoni delle JND-JDD, ovvero la minima differenza udibile dall'uomo 

Per le piccole differenze la commutazione veloce è fondamentale altrimenti ci si dimentica di ciò che si è sentito

Ad esempio se si utilizza il rumore rosa, questo, acuisce di molto la possibilità di "carpire" differenze molto piccole in quanto all'ascolto si avverte facilmente una variazione tonale dell'intero spettro

Se poi la differenza è abbastanza evidente alle misure anche i brani piu conosciuti centrati in particolari segmenti che puo essere un picco di una nota del pianoforte, un ensemble di cori o momenti in cui le voci salgono di altezza atte a sensibilizzare la nostra zona di sensibilità maggiore 

Una volta individuata la differenza (ovvero che A è diverso da B) si può anche continuare con l'ascolto prolungato per vedere se nel tempo e con generi musicali diversi scaturisce un apprezzamento migliore

Non esisterebbero nemmeno preclusioni per effettuare il test in cieco prolungato, una settimana, un mese, un anno

Personalmente agisco in questo modo e risulta infallibile, sia per quando le differenze non esistono (vedi misure) sia per quando bisogna puntare ad una scelta soggettiva che si sviluppa però con effettive variazioni nel segnale