L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[Dufay]

1 ora fa, one4seven ha scritto:

Si intende solo professionisti e non commercianti travestiti da (di solito ex) professionisti dell'AV.

Ah beh the professionals che tutto sanno e tutto capiscono e pensa che sono tutti lì per servirti

[one4seven]

32 minuti fa, Dufay ha scritto:

Ah beh the professionals che tutto sanno e tutto capiscono e pensa che sono tutti lì per servirti

Come in tutti i settori, c'è chi lavora bene e chi meno. 

[ilmisuratore]

Eccolo qui, in grassetto le parti fondamentali

In pratica due files non bit perfect (0,0%) possono limitare le alterazioni non lineari sotto la soglia di udibilità

Questo per dire che andrebbe osservato piu il segnale analogico convertito che quello digitale

 

 

 

 

Performing raw processing only -- all matching turned off 09/08'2019

Reference:  bit 1.wav[L] 1984500 samples 44100Hz 32bits, mono, MD5=00
Comparison: bit 2.wav[L] 1984500 samples 44100Hz 32bits, mono, MD5=00
Settings: 
    Gain:False, Remove DC:False
    Non-linear Gain EQ:False    Non-linear Phase EQ: False
    EQ FFT Size:65536, EQ Frequency Cut: 0Hz - 0Hz, EQ Threshold: -120dB
    Correct Non-linearity: False
    Correct Drift:False, Precision:30, Subsample Align:True
    Non-Linear drift Correction:False
    Upsample:False, Window:Kaiser
    Spectrum Window:Kaiser, Spectrum Size:65536
    Spectrogram Window:Hann, Spectrogram Size:4096, Spectrogram Steps:2048
    Filter Type:FIR, window:Kaiser, taps:262144, minimum phase=False
    Dither:False bits=0
    Trim Silence:False
    Enable Simple Waveform Measurement: False

   Not Bit perfect 0,0%

Discarding Reference:  Start=0s, End=0s
Discarding Comparison: Start=0s, End=0s

Initial peak values Reference: -0,852dB   Comparison: -0,852dB
Initial RMS values Reference: -14,036dB   Comparison: -14,036dB

Null Depth=85,071dB

Trimmed 0 samples ( 0,00ms) front, 0 samples ( 0,00ms end)

Gain matching disabled.
Phase offset=0ms (0 samples)
Difference (rms) = -84,49dB [-87,01dBA]
Correlated Null Depth=85,07dB [87,28dBA]
Clock drift: 0 ppm

Files are NOT a bit-perfect match (match=9,55%) at 16 bits
Files are NOT a bit-perfect match (match=0,01%) at 32 bits
Files match @ 50,0046% when reduced to 13,42 bits

---- Phase difference (full bandwidth): 0,0941751817377115°
    0-10kHz: 0,06°
    0-20kHz: 0,09°
    0-24kHz: 0,09°
Timing error (rms jitter): 7,7ns
PK Metric (step=400ms, overlap=50%):
RMS=-95,7dBFS
Median=-95,8
Max=-94,0

99%: -94,39
75%: -95,16
50%: -95,79
25%: -96,31
1%: -97,7

gn=1, dc=0, dr=0, of=0

RMS of the difference of spectra: -122,478748844482dB
DF Metric (step=400ms, overlap=0%):
Median=-73,3dB
Max=-72,5dB Min=-74,4dB

1% > -74,33dB
10% > -73,96dB
25% > -73,62dB
50% > -73,34dB

 

[jakob1965]

1 ora fa, Ggr ha scritto:

Me li vedo i progettisti, ascoltare, non testare strumentalmente, ogni prodotto che fanno, sperando di trovare il condesatore venuto meglio, che suona meglio, tra migliaia identici..smonta... rimonta...questo si...questo no...migliaia di prove ad ogni apparecchio...

 probabilmente i  progettisti hanno lo schema del circuito in testa e per prima cosa sanno il valore della capacità che è appropriato  in quel punto del circuito (quindi ci sono sicuramente i calcoli) - poi sanno anche il voltaggio o meglio le condizioni di lavoro - . Magari cercano in un secondo tempo un componente di qualità ( e qui credo ci sono dei test per valutare la bontà di un condensatore rispetto ad un altro - prove - misure che magari sono nei datasheet dei produttori) e poi vanno avanti. Penso ed immagino che la costruzione seria di una apparecchio/ macchina proceda anche con questo approccio - rimarrei sorpreso dl contrario

[jakob1965]

3 ore fa, Ligo ha scritto:

Per me il resto sono solo chiacchiere.

 ma infatti: si può raccontare e dire quello che si vuole anche noi tutti senza esclusione  - dal punto di vista etico non mi colpiscono prove di ascolto o presunte tali dove vi è l'inganno o un semi-imbroglio anche scherzoso ed in buona fede  - non credo che la scienza e la tecnologia procedano con questo metodo  - la classe D credo abbia veramente fatto passi enormi in questi anni , non penso vi siano dubbi ormai - ne ho uno in macchina (quello del pacchetto ) e devo dire che si sente bene 

[alexis]

1 ora fa, Ggr ha scritto:

condensatori e resistenze, se non rotti, hanno deviazioni tra di loro, abbindantemente sotto la soglia dell'udibile.

Il resto sono fantasie.

Qui sbagli clamorosamente, e se veramente ci tieni a essere almeno un pochino credibile, ritira (almeno) i condensatori dall’agone.. tra un mundorf sgo e un mundorf supreme in serie sul mio o sul tweeter, giusto per fare un esempio, e con gli stessi valori elettrici… le differenze sono quantomeno eclatanti per chiunque si reputi appassionato di suono.

se tu invece davvero non le sentissi.. farei (se fossi in te) un salto dall’otorino, ma di corsa, e/o darei in beneficenza le tue apparecchiature a chi se le meriti davvero 😦 

 

[Dufay]

1 ora fa, one4seven ha scritto:

Come in tutti i settori, c'è chi lavora bene e chi meno. 

Sentita la quantità di ciofeche in circolazione direi che quelli meno sono abbastanza

[Stel1963]

5 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Nella prima parte del discorso "quantico" hai scherzato, mentre nella seconda parte (di cui sopra) essendo un codice binario verificabile con dati incrociati matematicamente non c'è né rischio di errori e nemmeno un minimo spiraglio che possa sentirsi una differenza 

Sicuro? Dato che sembra tu ci abbia avuto a che fare, spiegami perchè I manuali IBM (aggiornati 2023) me ne specificano decine di tipi, mi indicano le tolleranze impostate per la correzione (ERRLVL), gli errori di posizione,.di sincronia, allocazione, relazioni di vincolo etc.  Vi sono vari strumenti per la verifica dei file e la loro correzione. I dati mancanti vengono automaticamente INTERPOLATI dal sistema, e puoi intervenire da sistema per gestire i parametri di correzione.

Certo, lo so benissimo, due file copiati all'interno dello stesso filesistem, in situazione ottimale di memoria lbera e processore a disposizione, saranno praticamente identici. E possiamo poi verificarli, almeno io su linux posso farlo, per controllare. MA due file identici, di cui uno trasmesso anche solo su una rete locale, credo... che subisca un bel numero di interpolazioni e correzioni.... Se mi sbaglio correggimi, non è esttamente il mio campo

[Ggr]

@jakob1965 esatto. Stai parlando di data sheet e di valori che conoscono benissimo. Ma per i seguaci delle misure non dicono tutto, in teoria tutto andrebbe provato ed ascoltato,  visto che 2 componenti identici, come due file, possono suonare diversi.  Capisci ben l!assurdità della cosa. Come dici tu, i cosfruttori seri, selezionano i materiali, anche provenienti dallo stesso lotto, e li accoppiano con quello piu prossimo come valori. Ma li misurano uno ad uno strumentalmente. Si.FIDANO di una misura.  Non li montano e ascoltano uno per uno. 

[ilmisuratore]

42 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

Certo, lo so benissimo, due file copiati all'interno dello stesso filesistem, in situazione ottimale di memoria lbera e processore a disposizione, saranno praticamente identici. E possiamo poi verificarli, almeno io su linux posso farlo, per controllare. MA due file identici, di cui uno trasmesso anche solo su una rete locale, credo... che subisca un bel numero di interpolazioni e correzioni.... Se mi sbaglio correggimi, non è esttamente il mio campo

Partiamo dal fatto che tale ipotesi del copia-incolla non teneva conto delle parti Tx-Rx, per cui non era prevista alcuna situazione di dati trasmessi, ma un semplice  Ctrl + C per Copia e Ctrl + V per incolla il tutto dentro il medesimo filesystem, RAM e CPU

La trasmissione dati è ben diversa in quanto ci si basa su un protocollo TCP/IP (Transmission Control Protocol/Internet Protocol) con tanto di checksum e possibilità di riordinamento dei dati

In soldoni nella parte ricevente si applica un controllo sulla parte di trasmissione

Altro esempio può essere applicato ai dati trasmessi dal PC al DAC via USB

I vecchi protocolli usavano una trasmissione sincrona con il clock regolato dal PC, quindi ahimè con bit rate costante e jitter in abbondanza, tuttavia i dati venivano integralmente trasmessi, anche se non temporalmente perfetti

Oggi questi problemi sono stati superati con i protocolli asincroni, il che ne slegano il clock regolato dal PC operando direttamente nel DAC per quanto concerne il pilotaggio degli oscillatori, e un clock di arbitraggio del bus che invia le sue trame secondo quello che è richiesto dal collegamento (anche in questo caso è previsto il checksum)

Le uniche interpolazioni dei dati digitali potrebbero avverire (in casi estremi) dai sistemi di lettura real time relative ad esempio ad un CD player dotato di CIRC

 

CIRC (Cross-Interleaved Reed-Solomon Code) e vediamo come vengono corretti gli errori.

Nel livello di correzione C1 appartengono i seguenti errori:

E11 (un errore corretto)

E21 (due errori corretti)

E31 (correzione impossibile tre e oltre errori...in questo caso vengono passati al livello C2)

il livello C2 seppur gradualmente piu' critico riesce a correggere comunque ulteriori errori:

E12 (un errore corretto)

E22 (due errori corretti)

E32 (tre e/o più errori per il livello C2 significa che la correzione non è piu' possibile)

Quando la correzione non è piu possibile avviene l'interpolazione o l'interruzione della riproduzione (blocco temporaneo o clic durante la lettura)

 

[Dufay]

Misuratore ma perché non ti fai un forum tutto tuo?

Ah no già fatto...

[Bunker]

2 ore fa, jakob1965 ha scritto:

 probabilmente i  progettisti hanno lo schema del circuito in testa e per prima cosa sanno il valore della capacità che è appropriato  in quel punto del circuito (quindi ci sono sicuramente i calcoli) - poi sanno anche il voltaggio o meglio le condizioni di lavoro - . Magari cercano in un secondo tempo un componente di qualità ( e qui credo ci sono dei test per valutare la bontà di un condensatore rispetto ad un altro - prove - misure che magari sono nei datasheet dei produttori) e poi vanno avanti. Penso ed immagino che la costruzione seria di una apparecchio/ macchina proceda anche con questo approccio - rimarrei sorpreso dl contrario

Se può interessare illustro la procedura su ampli "di qualità":

- il progettista individua i parametri ideali del condensatore, cioè capacità, ESR e Tan D, e li invia al fornitore di condensatori che fa la fornitura (dunque non si fa nessuna ricerca).

- i condensatori (anche delle migliori marche e modelli e teoricamente identici) hanno parametri variabili con un valore minimo e massimo di Tan D abbastanza ampi, tanto che un condensatore con alcuni anni di servizio può avere valori "migliori" di uno nuovo. Questo è perfettamente normale, ma su ampli di qualita si procede a una selezione per mantenere i valori di Tan D, entro un range più ristretto (in maniera per certi versi simile a ciò che si fa matchando le valvole). Questo viene normalmente effettuato dall'operatore addetto al montaggio e richiede pochissimi secondi.

I condensatori "scartati", essendo comunque all'interno delle specifiche della scheda tecnica e dunque perfettamente "buoni", vengono rispediti al fornitore che li rimette in commercio attraverso i normali canali di distribuzione, e si pagano solo quelli utilizzati + un "restocking fee".

Da considerare che questo non comporta necessariamente un reso dei condensatori "peggiori", in quanto può benissimo essere che il valore ideale sia più vicino al valore EOF (end of life) che al valore "migliore".

Di questo bisognerebbe tenere conto quando un audiofilo, sia pure accorto e dotato di strumento di misura idoneo (cioè pochi o nessuno), misurando un solo condensatore rilevi valori prossimi a quello di EOF e sulla base di ciò decida di rimpiazzarli tutti. Vanno misurati tutti, perché se tale valore "sospetto" risultasse simile anche sugli altri condensatori, è probabile che sia un valore normale, essendo poco probabile una usura omogenea dei vari condensatori dello stesso circuito e con la stessa funzione, e dunque in questo caso non va rimpiazzato nulla.

[alexis]

8 minuti fa, Dufay ha scritto:

Ah no già fatto...

gia fatto, ma siccome alle sue stramberie rispondeva solo il suo alter ego e tornato poi (malamente mascherato)

qui, dove l'erba è piu verde, anzi era, ora sta marcendo pure qui..

[Dufay]

2 minuti fa, alexis ha scritto:

gia fatto, ma siccome alle sue stramberie rispondeva solo il suo alter ego e tornato poi (malamente mascherato)

qui, dove l'erba è piu verde, anzi era, ora sta marcendo pure qui..

Praticamente un diserbante

[Stel1963]

1 ora fa, Ggr ha scritto:

Come dici tu, i cosfruttori seri, selezionano i materiali, anche provenienti dallo stesso lotto, e li accoppiano con quello piu prossimo come valori. Ma li misurano uno ad uno strumentalmente.

Certo che si fidano di una misura, come ci fidiamo noi autocostruttori. Una misura ti dice tanto, e,  solo se sai cosa misurare, ti dice anche tutto. Infatti le curve di risposta di tipi diversi di condensatori, i loro livelli di distorsione, impedenza , tempi di scarica e reazione, etc.... ti dicono proprio che i condensatori sono tutti diversi, non solo all'interno delle tipologie, ma anche all'interno di modelli simili di diverse marche, o anche all'interno di modelli simili di una stessa marca. 20 pagine fa ho pubbicato dei link a queste tabelle... che qualcuno se le sia lette no eh?

Solo 2 condensatori costruiti con le stesse tecnologie, le stesse specifiche e gli stessi materiali possono esser simili. I condensatori sono tutti diversi.... certo non alla maniera che pensi tu, i WIMA MKT son diversi dai MKP logicamente, ma anche dai Philips MKT, e da altre decine di marche di condensatori somili, porprio per costruzione e tipologia. All'interno dello stesso modello logicamente tutto suona uguale, un Jantzen Superior da 3,3uF suonerà identico a un Jantzen Superior da 3,3... logicamente. E manco ce sta tando da misurarli, che hanno tolleranze molto basse e in generale i condensatori moderni, un'alta affidabilità di costruzione. Col vintage è altra storia... spesso condensatori NOS mai usati sono inaffidabili e vanno misurati uno per uno

Ma sul nuovo ne misuri uno e son tutti uguali all'interno dello stesso produttore, tipo e modello! Mica come dici tu che li devi misurare uno a uno... che credi?

Ma si, prima devi scegliere in base aidati (che non leggete mai!), poi ti munisci di un bel po di condensatori della tipologia che hai scelto e li provi sull'apparecchio per affinarlo a ciò che vuoi oottenere. In realtà èpiu semplice , in quanto se hai già in testa quello che vuoi, scegli quello che ti da il risultato sperato... al massimo ne provi 2 o 3 sui condensatori di accoppiamento e di bypass catodo. Di solito ti fai unos switch e li provi sul circuito a banco, se proprio decidi di commercializzare un circuito, per affinarlo bene. Se no, se sei un normale autocostruttore, vai ad istinto e dopo un po non sbagli di tanto, e poi hai sempre tempo a cambiarlo.

Mi pare di parlare con gente che afferma che la terra è piatta mentre sta su un aereo a 10.000 mt di quota, solo perchè non ha voglia di guardare dal finestrino!

 

[Stel1963]

5 minuti fa, Bunker ha scritto:

Se può interessare illustro la procedura su ampli "di qualità":

- il progettista individua i parametri ideali del condensatore, cioè capacità, ESR e Tan D, e li invia al fornitore di condensatori che fa la fornitura (dunque non si fa nessuna ricerca).

- i condensatori (anche delle migliori marche e modelli e teoricamente identici) hanno parametri variabili con un valore minimo e massimo di Tan D abbastanza ampi, tanto che un condensatore con alcuni anni di servizio può avere valori "migliori" di uno nuovo. Questo è perfettamente normale, ma su ampli di qualita si procede a una selezione per mantenere i valori di Tan D, entro un range più ristretto (in maniera per certi versi simile a ciò che si fa matchando le valvole). Questo viene normalmente effettuato dall'operatore addetto al montaggio e richiede pochissimi secondi.

I condensatori "scartati", essendo comunque all'interno delle specifiche della scheda tecnica e dunque perfettamente "buoni", vengono rispediti al fornitore che li rimette in commercio attraverso i normali canali di distribuzione, e si pagano solo quelli utilizzati + un "restocking fee".

Da considerare che questo non comporta necessariamente un reso dei condensatori "peggiori", in quanto può benissimo essere che il valore ideale sia più vicino al valore EOF (end of life) che al valore "migliore".

Di questo bisognerebbe tenere conto quando un audiofilo, sia pure accorto e dotato di strumento di misura idoneo (cioè pochi o nessuno), misurando un solo condensatore rilevi valori prossimi a quello di EOF e sulla base di ciò decida di rimpiazzarli tutti. Vanno misurati tutti, perché se tale valore "sospetto" risultasse simile anche sugli altri condensatori, è probabile che sia un valore normale, essendo poco probabile una usura omogenea dei vari condensatori dello stesso circuito e con la stessa funzione, e dunque in questo caso non va rimpiazzato nulla.

Bravo Bunker... si questo è il processo industriale, non certo quello degli autocostruttori....

[Dufay]

6 minuti fa, Bunker ha scritto:

Se può interessare illustro la procedura su ampli "di qualità":

- il progettista individua i parametri ideali del condensatore, cioè capacità, ESR e Tan D, e li invia al fornitore di condensatori che fa la fornitura (dunque non si fa nessuna ricerca).

- i condensatori (anche delle migliori marche e modelli e teoricamente identici) hanno parametri variabili con un valore minimo e massimo di Tan D abbastanza ampi, tanto che un condensatore con alcuni anni di servizio può avere valori "migliori" di uno nuovo. Questo è perfettamente normale, ma su ampli di qualita si procede a una selezione per mantenere i valori di Tan D, entro un range più ristretto (in maniera per certi versi simile a ciò che si fa matchando le valvole). Questo viene normalmente effettuato dall'operatore addetto al montaggio e richiede pochissimi secondi.

I condensatori "scartati", essendo comunque all'interno delle specifiche della scheda tecnica e dunque perfettamente "buoni", vengono rispediti al fornitore che li rimette in commercio attraverso i normali canali di distribuzione, e si pagano solo quelli utilizzati + un "restocking fee".

Da considerare che questo non comporta necessariamente un reso dei condensatori "peggiori", in quanto può benissimo essere che il valore ideale sia più vicino al valore EOF (end of life) che al valore "migliore".

Di questo bisognerebbe tenere conto quando un audiofilo, sia pure accorto e dotato di strumento di misura idoneo (cioè pochi o nessuno), misurando un solo condensatore rilevi valori prossimi a quello di EOF e sulla base di ciò decida di rimpiazzarli tutti. Vanno misurati tutti, perché se tale valore "sospetto" risultasse simile anche sugli altri condensatori, è probabile che sia un valore normale, essendo poco probabile una usura omogenea dei vari condensatori dello stesso circuito e con la stessa funzione, e dunque in questo caso non va rimpiazzato nulla.

Della serie i viaggi di Bunker 

1 minuto fa, Stel1963 ha scritto:

Bravo Bunker... si questo è il processo industriale, non certo quello degli autocostruttori....

Nemmeno dei costruttori  di un certo livello 

[ilmisuratore]

21 minuti fa, Dufay ha scritto:

Misuratore ma perché non ti fai un forum tutto tuo?

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