Parliamo un po di dispersione e direttività ?

[Bunker]

1 minuto fa, dec ha scritto:

C'è una profondissima differenza: Allison e Bose sfruttavano scientificamente le riflessioni, se tu con un impianto "tradizionale" senti strumenti all'esterno dei diffusori beh, queste riflessioni te le sta imponendo l'ambiente. Ti piacciono? Va benissimo, sono strafelice ma non cambiamo le semplici regole della stereofonia per questo, please.

Infatti non ho mai sostenuto che conosco le regole che governano il fenomeno. Quello che so è che il risultato e sostanzialmente analogo. E di confronti ne posso fare quanti ne voglio dato che una coppia di One le ho.

Se la riflessione è caotica comporta peggioramento dell'immagine. Se uno strumento e bene a fuoco la riflessione è OK.

Empiricamente so come si ottiene (caratteristiche di dispersione del diffusore e posizionamento, caratteristiche dell'ambiente e della correzione). Ma se dovessi pubblicare uno studio ovviamente non sarei in grado. 

Alla fine ciò che conta è il risultato.

La risposta in frequenza è OK ? Si.

La risposta in fase è OK ? Si.

RT60 e accettabile ? Si.

Invece di avere scena di 3 metri ce l'ho estremamente ben definita di 5 ? Meglio così, e magari qualcuno un giorno mi spiegherà il motivo. E forse qualcuno lo sta già soiegando, se leggi gli studi su crosstalk e diafonia linkati in altro thread su questo forum.

[Dufay]

1 ora fa, dec ha scritto:

Certo, è normale.

Suono processato per simulare un audio simil-surround in assenza di un vero impianto surround, se ho ben capito cosa intendi.

Di solito è un downmix del multicanale opportunamente trattato, va benissimo per delocalizzare gli effetti sonori quando il video la fa da padrone ma se provi un vero multicanale ti accorgi subito della differenza.

Il multicanale vero lo conosco molto bene. Ho fatto più di un sistema poi andato in un multicanale.

Sono in pratica circondato da multicanali di alto e altissimo livello.

Però.... Mhhh

[Dufay]

1 ora fa, Bunker ha scritto:

Visto che è stata richiesta, posto qui la risposta in frequenza dei medio-alti dei miei diffusori comparendo due trombe usate come tweeter (con taglio a 5k). Una e la biradiale beyma CP25, che gode (a mio avviso giustamente) di ottima reputazione e con eccellente estensione sugli acuti, per molti aspetti simile alla JBL 2404H (che difatto rimpiazza essendo stata messa fuori produzione).

L'altra e una multicellulare a 8 celle di mia realizzazione, con FC di circa 600 hz (a seconda dell'adattarore). La questione mi interessava perché volevo valutare il beaming nelle multicellulari, che di fatto possono essere considerate anche loro a "direttività costante" anche se ciò si ottiene attraverso un Array di piccole trombe anziché attraverso un profilo singolo che introduce le problematiche in esame. Nel caso in questione si tratta di un "array" di otto esponenziali con gola di 4cm quadrati, bocca di 144 (12x12) sviluppo di 32cm più un adattatore da realizzare a seconda del driver per ottimizzarne il caricamento. Di conseguenza la bocca (ai fini di Fc) è di 1152 cm quadrati (12x8). Per questo test la tromba è stata abbinata al driver B&C DE120TN, con ottima estensione sulle acute anche se un po' più discendente rispetto all'altra. Le misure in anecoica del driver B&C della Beyma CP25 sono facilmente reperibili in rete.

Come si vede la tromba presenta beaming accettabile anche rispetto alla beyma che con 100° di dispersione e difficile da eguagliare, e comunque non dimentichiamo che si stanno confrontando due profili diversi, con la Beyma che ha una frequenza di taglio consigliata di 5k, mentre l'altra si può tranquillamente tagliare intorno a 1k.

Questo dimostra che esistono soluzioni alternative per ottenere una dispersione omogenea su una gamma abbastanza estesa, senza necessariamente fare ricorso a "guide d'onda".

Anche interessante notare come non ci siano variazioni problematiche di dispersione alla frequenza di taglio (di 5000hz) con la tromba che gestisce i medio-alti. Questo a ulteriore riprova del fatto che per risolvere i problemi di beaming e' sufficiente assegnare a ciascun trasduttore una banda adeguata.

Le misure allegate sono prese ad 1m in ambiente (in asse e a 45°) e dunque sono utili solo per la valutazione della dispersione.

 

 

 

Si vede male ma sbaglio o hai i 1000 hz sopra di 10 db rispetto ai 10 Mila?

[grisulea]

1 ora fa, dec ha scritto:

gli effetti tipo i cani di Waters non si ottengono lavorando sulla fase dei canali, ma sulla fase del singolo suono in produzione.

Ovvio. 

[Bunker]

55 minuti fa, Dufay ha scritto:

Si vede male ma sbaglio o hai i 1000 hz sopra di 10 db rispetto ai 10 Mila?

Con la multicell si. Comunque stavo trafficando anche col taglio a 900 quando ho fatto quelle misure e provando diversi ampli e valori di retroazione  infatti si vede la gobba e se fai caso sulla leggenda c'è scritto SS (stato solido).

Su quella gobba li ho provato un filtro asimmetrico stile TAD che ho letto in giro che in teoria migliora un po' il timing, e poi un banale 2° ordine distanziato e timing corretto per sentire la differenza. Non che faccia un abisso, ma gli strumenti sono piu fermi sulle frequenze intorno al taglio con la seconda anche se il filtro non era ottimale. Parliamo di 1ms quindi siamo al limite, e in più la tromba dei medi e comunque in fase (-360) dunque la differenza e solo nel timing. Definitivo ho usato 12/24 e riallineato il timing.

Provaa che coi filtri passivi "strani" il timing lo correggi comunque poco...

 

[Vmorrison]

1 ora fa, Bunker ha scritto:

Invece di avere scena di 3 metri ce l'ho estremamente ben definita di 5

E torniamo indietro…se hai i diffusori a 2,8 metri tra loro, mi viene il dubbio…se hai i diffusori a 2,8 tra loro come fai ad ascoltare alla distanza 5/6 metri? 

[Dufay]

12 minuti fa, Vmorrison ha scritto:

E torniamo indietro…se hai i diffusori a 2,8 metri tra loro, mi viene il dubbio…se hai i diffusori a 2,8 tra loro come fai ad ascoltare alla distanza 5/6 metri? 

Fa un triangolo isoscele lungo ...

[Bunker]

2.8 e la distanza tra i centri. Se consideri la misura delle trombe dei medi (esterno/esterno) arriviamo a 360. Più 65 per parte dalla parete fanno 490.

Ascolto a circa 5m semplicemente perché così mi piace dato che ho un soundstage bello ampio e poi non tutti i diffusori vanno in far field alla stessa distanza. Comunque quella del triangolo equilatero non è una regola, anche Giussani suggeriva di ascoltare un po' più lontano. Avendo diafonia molto accentuata posso permettermi diffusori relativamente vicini senza perdere in dimensione del soundstage.

[dec]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Ovvio. 

Dalle inesattezze scritte piu' volte in precedenza (non da te) tanto ovvio non sembrava, francamente.

[grisulea]

1 ora fa, Vmorrison ha scritto:

se hai i diffusori a 2,8 tra loro come fai ad ascoltare alla distanza 5/6 metri? 

Perché non a tutti piace ascoltare una mega cuffia. Anche io ascolto a 4 metri. Avessi la sala più larga ascolterei anche a 5. 

[Dufay]

3 minuti fa, grisulea ha scritto:

Perché non a tutti piace ascoltare una mega cuffia. Anche io ascolto a 4 metri. Avessi la sala più larga ascolterei anche a 5. 

Ascoltando certo impianti anche 20 metri 

[dec]

6 minuti fa, Dufay ha scritto:

Ascoltando certo impianti anche 20 metri 

Chi offre di piu'? Siamo a venti metri; venti metri e uno...venti metri e due...

[grisulea]

10 minuti fa, Dufay ha scritto:

Ascoltando certo impianti anche 20 metri 

Anche a 100 certi ma tutto dipende dalle dimensioni della sala, avendo a disposizione 6 metri con i diffusori distanti tra loro attorno ai 4 credo 5 metri sia l'ideale. Comunque non mi piace avere davanti al naso due affari incombenti. Anche la dimensione verticale della sorgente influisce, più è alta e più lontani si deve stare. 

[Luca44]

14 ore fa, Bunker ha scritto:

@Luca44  Dario Cinanni ha "inventato" le trombe HCD, Hybrid Constant Directivity. In sostanza sono trombe a direttività costante, estremamente ridotte come dispersione ma che (sulla carta, e dunque molto probabilmente) hanno valori di distorsione inferiori agli sferoidi oblati di cui in sostanza sono una evoluzione. Non e chiaro al momento come si comportano a livello di risonanze. Se cerchi Dario Cinanni Horn trovi il suo studio.

Ufficialmente progetta per Ciare ma B&C ha acquisito sia Ciare che Eighteensound. 

Però il responsabile tecnico di B&C e' l'Ing. Bartolini persona tanto disponibile quanto preparata. Dunque non so con esattezza che ruolo svolga Cinanni all'interno del gruppo.

A me non piacciono queste soluzioni in discussione, per i motivi ampiamente discussi, e non sono l'unico. Altri le tengono in alta considerazione.

Io non ho interessi commerciali o di altra natura che mi spingano a dubitarne, tanto per essere chiari, e nemmeno Kolbrek, ne Crowe che continuano come me a preferire profili "classici" o comunque di altro genere.

Riguardo agli ibridi...e molto difficile scendere sotto i 30-35Hz con i full horn. Parliamo di alcuni metri di lunghezza e metri quadri di superfice di bocca.

Se si vuole scendere parecchio in basso il woofer in RD è ancora la soluzione migliore.

Grazie @Bunker , infatti per le trombe parlavo di midbass in su , è il mix wooferone sino a 800-1200Hz e una sola tromba che mi lascia perplessità . Delle trombe coniche che ne pensi ? Non sono alla fine la soluzione con meno risvolti 

negativi se il guadagno elevato non è di primaria importanza ? In cassa non ci serve , se non rarissimi casi , avere 110 dB o oltre di sensibilità, per quasi tutti gli scopi 100 ci bastano e avanzano . 

[spersanti276]

Entro a gamba tesa nel discorso trombe, abbiate pazienza .

 

Una Altec 811 tagliata a 800hz (quella delle Valencia, 2 vie col 416-8 come woofer), molto chiacchierata nel web, è una porcheria?

[Bunker]

3 ore fa, grisulea ha scritto:

Però così è poco significativo se non dici a quale frequenza e quale pendenza. Inoltre tagliare alla lunghezza d'onda è un errore da non fare se non obbligati dalla dimensione delle sorgenti. Se non hai spazio non lo puoi inventare ma vuol dire che sei a frequenza elevata, ben al la fuori di dove conta davvero

Giusto infatti la distanza e stata scelta non a caso e per evidenziare un problema e una soluzione. Gli altoparlanti sono dei full range equalizzati ai fini dell'esperimento. E il taglio è a 1khz dunque sono distanziati 34cm.

Vediamo cosa succede...

 

 

Nei grafici sotto abbiamo:

- in fig.1 la funzione di trasferimento dei due altoparlanti prima del taglio.

- in fig.2 viene applicato ai due A.P. un filtro a fase lineare (FIR) a 6000 taps (brickwall). Notare l'overlap quasi assente.

- in fig.3 f.d.t. sommata dei due AP e fase con filtro FIR 

- in fig.4 fdt sommata dei due AP e fase con filtro LR24

Si vede immediatamente come la risposta non cambi con l'uso dei due filtri mentre con il filtro LR avremmo la prevedibile rotazione di fase.

Se confrontiamo la risposta polare delle due soluzioni vedremo come nel caso del filtro IIR abbiamo la tipica forma a quadrifoglio (lobing) dovuta al fatto che entrambi gli AP emettono intorno alla frequenza di crossover, mentre nel caso di filtro FIR no.

 

Cosa centra tutto ciò con l'argomento del thread, anche in considerazione del fatto che è perfettamente possibile disegnare filtri IIR privi di lobing ?

C'entra, perché quei due dell'esempio sono due AP identici e dunque con risposta e dispersione quasi identiche.

Nel momento in cui andiamo ad abbinare due trasduttori che presentano differenze marcate di dispersione non è più così facile annullare il lobing dato che con un filtro passivo non è possibile, o comunque non è affatto facile, intervenire in maniera differenziata sui due trasduttori e se anche è possibile si può fare solo in una certa misura. Dunque nell'abbinare due trasduttori che presentano una dispersione molto diversa tra loro intorno alla regione del taglio ci porteremo sempre dietro il problema del lobing, a meno che non si implementi un sistema attivo multiamp con un filtraggio FIR. Questo però nega uno dei principali vantaggi di utilizzare una "wave guide", cioe assenza di problemi di timing che possono essere risolti solo attivamente.

Una volta afferrato questo concetto possiamo fare un ulteriore passo avanti e capire i vantaggi derivanti da una progettazione della dispersione del trasduttore, se questo è possibile (come nel caso di una tromba la cui dispersione non sia dettata da esigenze particolari come riduzione della distorsione o dalla minimizzazione del beaming) mirata ad ottenere un "matching" della dispersione tra i due trasduttori alla frequenza di taglio. Questo consente di risolvere i problemi di  lobing tramite gli usuali strumenti di gestione della fase, e in maniera perfettamente simmetrica, semplicemente analizzando le caratteristiche di dispersione dei trasduttori alla frequenza di taglio, e anche qualora uno di essi fosse in radiazione diretta. 

Questo è un ulteriore motivo che depone a sfavore dell'utilizzo di trasduttori con direttività troppo accentuata o non contrallabile, rispetto a quelli che consentono un certo margine di manovra.

 

[Bunker]

24 minuti fa, spersanti276 ha scritto:

Entro a gamba tesa nel discorso trombe, abbiate pazienza .

Una Altec 811 tagliata a 800hz (quella delle Valencia, 2 vie col 416-8 come woofer), molto chiacchierata nel web, è una porcheria?

A mio avviso non è affatto una porcheria. Stiamo parlando di una biradiale a   sviluppo esponenziale con una dispersione di 90x40 se ben ricordo. Non ricordo ora a memoria Fc della 811 dunque non mi pronunciò sul taglio a 800hz e se debba essere più in alto per prevenire "nasalita". Dipende anche dal driver.

Quelle trombe di quel tipo avevano il problema di presentare un po' di attenuazione in corrispondenza dei setti (come anche le multicellulari). Era però un problema riscontrabile solo in anecoica in quanto in ambiente le inevitabili riflessioni ambientali annullano il problema. Per questo motivo sono state immeritatamente crocefisse insieme alle multicell, specie dai sostenitori delle trombe di "ultima generazione" di cui sto mettendo a nudo i vari difetti (reali e non presunti).

Un problema che quelle trombe presentavano era dovuto al fatto che erano realizzate in alluminio, e un po' per il materiale, un po' perché i bordi della fusione non erano smussati presentavano delle risonanze in gamma alta, che si risolvevano limandone i bordi e colandoci sopra catrame o roba simile (nella parte esterna ovviamente).

A questo link una comparazione tra una 811 e una biradiale di Crowe particolarmente ben suonante (ES-600).

https://josephcrowe.com/blogs/news/altec-811b-with-tad-td-2001

Da notare che al di delle ben visibili risonanze di cui ho già detto, la risposta è molto simile.

Sono state abbandonate sostanzialmente per ragioni di costo di produzione. Se le hai io le terrei ben strette. Se stai pensando di acquistarne, ancora meglio una multicell tipo una 803b. Poi dipende anche da cosa devi farci.

[grisulea]

41 minuti fa, Bunker ha scritto:

Se confrontiamo la risposta polare delle due soluzioni vedremo come nel caso del filtro IIR abbiamo la tipica forma a quadrifoglio (lobing) dovuta al fatto che entrambi gli AP emettono intorno alla frequenza di crossover, mentre nel caso di filtro FIR no.

 

Ma il fir che pendenza ha? Pare infinita, non lo si può fsare anche con irr? Cosa succede se il filtro LR lo fai a 96 db per ottava al posto che 24?