Parliamo un po di dispersione e direttività ?

[spersanti276]

25 minuti fa, Bunker ha scritto:

A mio avviso non è affatto una porcheria. Stiamo parlando di una biradiale a   sviluppo esponenziale con una dispersione di 90x40 se ben ricordo. Non ricordo ora a memoria Fc della 811 dunque non mi pronunciò sul taglio a 800hz e se debba essere più in alto per prevenire "nasalita". Dipende anche dal driver.

Quelle trombe di quel tipo avevano il problema di presentare un po' di attenuazione in corrispondenza dei setti (come anche le multicellulari). Era però un problema riscontrabile solo in anecoica in quanto in ambiente le inevitabili riflessioni ambientali annullano il problema. Per questo motivo sono state immeritatamente crocefisse insieme alle multicell, specie dai sostenitori delle trombe di "ultima generazione" di cui sto mettendo a nudo i vari difetti (reali e non presunti).

Un problema che quelle trombe presentavano era dovuto al fatto che erano realizzate in alluminio, e un po' per il materiale, un po' perché i bordi della fusione non erano smussati presentavano delle risonanze in gamma alta, che si risolvevano limandone i bordi e colandoci sopra catrame o roba simile (nella parte esterna ovviamente).

A questo link una comparazione tra una 811 e una biradiale di Crowe particolarmente ben suonante (ES-600).

https://josephcrowe.com/blogs/news/altec-811b-with-tad-td-2001

Da notare che al di delle ben visibili risonanze di cui ho già detto, la risposta è molto simile.

Sono state abbandonate sostanzialmente per ragioni di costo di produzione. Se le hai io le terrei ben strette. Se stai pensando di acquistarne, ancora meglio una multicell tipo una 803b. Poi dipende anche da cosa devi farci.

 

Mah, mi piacerebbe provare una Altec Santiago (in sosp. pneum. con woofer 411) che non è efficiente come la Valencia ma scende di più. Ma sono sempre trattenuto perchè ho letto spesso nel web che la 811 non sarebbe granchè...mah, apposta chiedevo.

Tra l'altro ho in un cassetto dei TAD 2001 che potrei (ma sarebbe una sciocchezza farli scendere a 800hz?) far montare al posto dei driver Altec 806-8b.

Mi rendo conto di non sapere un accidenti riguardo alle trombe e fare certi 'trapianti' non è cosa semplice, ma mi incuriosisce...

[Bunker]

38 minuti fa, grisulea ha scritto:

Ma il fir che pendenza ha? Pare infinita, non lo si può fsare anche con irr? Cosa succede se il filtro LR lo fai a 96 db per ottava al posto che 24?

Il filtro dell'esempio e un filtro a 6000 taps. Taps possiamo dire equivale al campionamento, piu sono, più e preciso il filtro piu ci si avvicina al "brickwall.

Foto sotto lo stesso filtro a 60, 600, 6000 taps.

I taps comportano latenza e capacità di calcolo del processore. La latenza in un sistema home è irrilevante la capacità di calcolo un po' meno ($$$), e dipende dallo speaker manager. Il mio (con processore Shark di ultima generazione) campiona a max 512. Può importare ma non so se mi applica filtri a campionamento superiore creati con Rephase e fare esperimenti e un po' pericoloso per cui non ho ancora provato.

Filtri IIR massimo che io sappia arrivano al 4° ordine e tra l'altro non passivi perché fare un 4 ordine passivo è un casino. E poi è da vedere cosa viene fuori quando misuri...

Metti che per disgrazia viene uno schifo...non resta che un onorevole suicidio...

[Bunker]

12 minuti fa, spersanti276 ha scritto:

Mah, mi piacerebbe provare una Altec Santiago (in sosp. pneum. con woofer 411) che non è efficiente come la Valencia ma scende di più. Ma sono sempre trattenuto perchè ho letto spesso nel web che la 811 non sarebbe granchè...mah, apposta chiedevo.

Tra l'altro ho in un cassetto dei TAD 2001 che potrei (ma sarebbe una sciocchezza farli scendere a 800hz?) far montare al posto dei driver Altec 806-8b.

Mi rendo conto di non sapere un accidenti riguardo alle trombe e fare certi 'trapianti' non è cosa semplice, ma mi incuriosisce...

Per prima cosa dovresti cercare in rete Fc della 811. Poi si valuta il resto. Le trombe sono comunque diffusori e in quanto tali soggette ai gusti personali. Con un driver o con l'altro le 811b piacciono a molti, e non piacciono a chi non le ha. 

[grisulea]

13 minuti fa, Bunker ha scritto:

Da notare che al di delle ben visibili risonanze di cui ho già detto, la risposta è molto simile.

Non direi che è molto simile, una presenta in continuo salite e discese (no buono) e sta entro 5 db da 1000 a 10 khz, l'altra è una retta  entro 2 db ma il problema è la dispersione, una fa pena ed una no. Ed ecco il motivo per cui sono state abbandonate le 811, vecchiume. Credo basti ascoltare l'una e l'altra per non avere dubbi. Comunque la rif solo in asse è poco significativa, almeno fino a 60 gradi andrebbe vista.  Fortuna ci viene incontro il directivity pattern, quello della 811 rispetto all'altra è semplicemente ridicolo. L'altro è da manuale. Ecco a mio parere il motivo per cui la gente crede che le trombe suonano strambe,  perché gli si propina robe del genere.

[Bunker]

7 minuti fa, grisulea ha scritto:

Non direi che è molto simile, una presenta in continuo salite e discese (no buono) e sta entro 5 db da 1000 a 10 khz, l'altra è una retta  entro 2 db ma il problema è la dispersione, una fa pena ed una no. Ed ecco il motivo per cui sono state abbandonate le 811, vecchiume. Credo basti ascoltare l'una e l'altra per non avere dubbi. Comunque la rif solo in asse è poco significativa, almeno fino a 60 gradi andrebbe vista.  Fortuna ci viene incontro il directivity pattern, quello della 811 rispetto all'altra è semplicemente ridicolo. L'altro è da manuale. Ecco a mio parere il motivo per cui la gente crede che le trombe suonano strambe,  perché gli si propina robe del genere.

Stiamo comunque parlando di trombe che andrebbero tagliate sui 5k. Se uno vuole usarle per un due vie anche quella di Crowe non è il massimo.

Le risonanze (quelle oscillazioni che vedi nel sonogramma) ho detto io per primo che ci sono e ho anche indicato come si riducono e comunque i sonogrammi in ambiente tendono sempre a mostrare meno differenze che in anecoica, per ovvi motivi.

Infine i drivers sono diversi e le 811 sono testate con un driver non originale.

Detto questo, non sono essendo stupido, non sto dicendo che le 811 siano meglio della ES-600, che tra l'altro essendo in legno per forza di cose hanno meno risonanze, e già se le stampi in plastica è diverso. 

Sulla affermazione che le 811 sono vecchiume però non sono d'accordo.

 

[grisulea]

14 minuti fa, Bunker ha scritto:

Filtri IIR massimo che io sappia arrivano al 4° ordine e tra l'altro non passivi

Se parli di digitale, non vedo perché un irr non possa avere qualsiasi pendenza, io stesso uso dei 48 db ottava ma ne ho visti a 60 db. Credo dovresti fare confronti paragonabili. A meno che abbia mal interpretato il tuo messaggio.

[Dufay]

42 minuti fa, spersanti276 ha scritto:

Mah, mi piacerebbe provare una Altec Santiago (in sosp. pneum. con woofer 411) che non è efficiente come la Valencia ma scende di più. Ma sono sempre trattenuto perchè ho letto spesso nel web che la 811 non sarebbe granchè...mah, apposta chiedevo.

Tra l'altro ho in un cassetto dei TAD 2001 che potrei (ma sarebbe una sciocchezza farli scendere a 800hz?) far montare al posto dei driver Altec 806-8b.

Mi rendo conto di non sapere un accidenti riguardo alle trombe e fare certi 'trapianti' non è cosa semplice, ma mi incuriosisce...

È una sciocchezza. 

Dipende dalla tromba ma si tratta di tweeter non di medi .

È uno dei migliori componenti esistenti peccato non usarlo.

[grisulea]

7 minuti fa, Bunker ha scritto:

Sulla affermazione che le 811 sono vecchiume però non sono d'accordo.

Ogni commento credo sia inutile, non basta certo limare i bordi o gettare un po di antirisonante, vecchiume è e tale resta ma posso capire tu non sia d'accordo, possono piacere come piace ben di peggio. Ognuno ha i suoi riferimenti. Per me rispetto alle moderne è roba da discarica altro che valori da gioielleria. Ma è un mio parere. Mi conforta che le misure dicono quel che dicono.

[Bunker]

8 minuti fa, grisulea ha scritto:

Se parli di digitale, non vedo perché un irr non possa avere qualsiasi pendenza, io stesso uso dei 48 db ottava ma ne ho visti a 60 db. Credo dovresti fare confronti paragonabili. A meno che abbia mal interpretato il tuo messaggio.

Se parliamo di digitale perché non farli FIR. Se per ragioni di test ok. Il lobing sarà meno accentuato ma ci sarà comunque. La questione non è eliminare il lobing perché per farlo non serve fare filtri a 60db, ma il discorso che dispersioni molto diverse complicano le cose.

[spersanti276]

23 minuti fa, Dufay ha scritto:

È uno dei migliori componenti esistenti peccato non usarlo.

 

Non me lo dire, se sapessi progettare...

[Bunker]

5 minuti fa, grisulea ha scritto:

Ogni commento credo sia inutile, non basta certo limare i bordi o gettare un po di antirisonante, vecchiume è e tale resta ma posso capire tu non sia d'accordo, possono piacere come piace ben di peggio. Ognuno ha i suoi riferimenti. Per me rispetto alle moderne è roba da discarica altro che valori da gioielleria. Ma è un mio parere. Mi conforta che le misure dicono quel che dicono.

In molti le montano sulle klipsch al posto di quelle di serie. 

Ma se tu dici che sono vecchiume lo saranno sicuramente.

 

[Bunker]

1 minuto fa, spersanti276 ha scritto:

Non me lo dire, se sapessi progettare...

La frequenza di taglio minima consigliata del TD-2001 e di 800hz.

Le 811 venivano tagliate a 800 ma non metterei la mano sul fuoco che abbiamo Fc intorno ai 400hz, anzi tenderei ad escluderlo. Probabilmente se le tagli sui 1000-1200 e meglio. Poi comunque non è che si rompono se tagli più in basso, parliamo di timbro. Il problema e che non le userei fino a fine banda, però onestamente non userei nemmeno le altre. Dipende se vuoi fare un due o un tre vie, e che cosa hai già in casa.  Poi non ho capito se stai progettando da zero, se vuoi sostituire qualcosa...se progetti da zero il xover ?

[grisulea]

3 minuti fa, Bunker ha scritto:

Ma se tu dici che sono vecchiume lo saranno sicuramente.

Non lo dico io, lo dicono quei due grafici. Siamo all'abissale differenza, qua si che si può dire dal giorno alla notte. Uno le può montare dove gli pare, l'ho già detto, se piacciono si usano, che siano delle baracche alle misure è li da vedere in ogni parametro del confronto da te stesso postato. Se ad uno piace un suono coloratissimo le può tranquillamente usare. Però poi arriva @Vmorrison e dice che le trombe suonano da schifo ed hanno mille difetti. Certo se sente affari del genere potrebbe avere ragione. E dal canto mio l'ha. Ma le trombe non sono la 811, almeno non solo quella.  

[Dufay]

9 minuti fa, spersanti276 ha scritto:

Non me lo dire, se sapessi progettare...

Un progetto fattibile (cioè di dimensioni non enormi ) C'è...

Woofer da 30 cm beyma, mid audax da 20 cm e TAD 2001 

[grisulea]

27 minuti fa, Bunker ha scritto:

ma il discorso che dispersioni molto diverse complicano le cose.

Oggetti con dispersione troppo diversa all'incrocio non andrebbero usati, confido che chi produce e vende abbia chiaro il concetto. Del resto una semplice ma costosa soluzione esiste, aumentare il numero delle vie. Ma su questo mi pare siamo d'accordo.

[spersanti276]

13 minuti fa, Bunker ha scritto:

La frequenza di taglio minima consigliata del TD-2001 e di 800hz.

Le 811 venivano tagliate a 800 ma non metterei la mano sul fuoco che abbiamo Fc intorno ai 400hz, anzi tenderei ad escluderlo. Probabilmente se le tagli sui 1000-1200 e meglio. Poi comunque non è che si rompono se tagli più in basso, parliamo di timbro. Il problema e che non le userei fino a fine banda, però onestamente non userei nemmeno le altre. Dipende se vuoi fare un due o un tre vie, e che cosa hai già in casa.  Poi non ho capito se stai progettando da zero, se vuoi sostituire qualcosa...se progetti da zero il xover ?

Non lo so nemmeno io, vorrei provare qualcosa di più efficiente senza avere 'armadi' per casa e so che è piuttosto difficile. In più quel Tad nel cassetto mi fa tristezza. Speravo che quelle Altec potessero andare;  le Barcelona certamente sarebbero state molto meglio (con la 511...), ma sono troppo grandi...

[alexis]

Bravo bunker a parlare con competenza di sistemi a tromba.. anzi mi pare che idealmente descriva pure il mio, che ha preso posto, in un normale ambiente domestico, delle mie precedenti R1 Tad, con un significativo e sostanziale incremento qualitativo in tutti i parametri hifi. É ovviamente un sistema in fase e allineato,  che regala con i migliori dischi una scena pazzescamente estesa nelle tre/ quattro dimensioni, con una focalizzazione anche fuoricampo, ben oltre la posizione fisica dei diffusori, che continua a lasciarmi quasi esterrefatto, in senso positivo of course.

Mi piace inoltre riparlare di multicellulari, ho ancora un set di 1505 tar, che prima o poi vorrei usare in un secondo sistema.. tromba con una dispersione e regolarità e linearità che mi ha sempre profondamente sorpreso.. sembra un elettrostatico.. come la descrivono in un famoso numero di sound practise.

 

[spersanti276]

1 ora fa, Dufay ha scritto:

Un progetto fattibile (cioè di dimensioni non enormi ) C'è...

Woofer da 30 cm beyma, mid audax da 20 cm e TAD 2001 

 

 

Dove si potrebbe vedere?