Parliamo un po di dispersione e direttività ?

[Dufay]

6 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@Dufay ma scusa perché hai usato una tromba ed un driver accoppiati alla radiazione diretta ?

Non l'ho capito.

CS

Non esistono forse trombe per il medio acuto e radiazione diretta insieme?

Direi che sono la maggioranza.

 

[captainsensible]

@Dufay ma ti ho chiesto se c'era un motivo tecnico che te lo avevano fatto scegliere.

Gli altri possono farlo per 1000 motivi.

 

CS

[Bunker]

11 minuti fa, grisulea ha scritto:

semplicemente metto tutto sullo stesso piano e poi uso linee di ritardo che mi pare di gran lunga la situazione ottimale. Eviti entrambi i problemi ed esteticamente fai come ti pare

C'e poco da aggiungere.

Quello che si fa sui diffusori "hi-end" tipo Acapella non lo prenderei tanto ad esempio, in quanto come suona non è il parametro più importante.

[Dufay]

1 minuto fa, captainsensible ha scritto:

@Dufay ma ti ho chiesto se c'era un motivo tecnico che te lo avevano fatto scegliere.

Gli altri possono farlo per 1000 motivi.

CS

Più di uno .

Si poteva fare una tromba per un incrocio anche sotto i 300 hz ma sarebbe stata non certo piccola e avrebbe portato ad altri problemi soprattutto logistici.

Oltre al fatto che la bobina mobile del medio sarebbe finita molto indietro costringendo a tirare parecchio indietro anche il driver tad.

Volendo tenere i due centri di  emissione più vicini possibile la bocca del medio poteva costituite un problema.

C'è poi il fatto che già il medio ha radiazione diretta e 97-98 decibel e dovevo arrivare ad appena 93 quindi da questo punto di vista la maggior sensibilità non mi serviva.

Poi nel filtro usato è necessaria una forte attenuazione del Tw altrimenti l'impedenza totale diventa troppo bassa.

Uno dice ma non puoi usare la multiamplificazione attiva e far ballare ogni via con sua nonna fregandotene delle sensibilità relative e delle posizioni tanto metti a posto tutto dopo anzi prima?

Io rispondo  manco morto 

 

 

 

[grisulea]

15 minuti fa, Dufay ha scritto:

Uno dice ma non puoi usare la multiamplificazione attiva e far ballare ogni via con sua nonna fregandotene delle sensibilità relative e delle posizioni tanto metti a posto tutto dopo anzi prima?

Io rispondo  manco morto 

Domanda legittima. Io credo che l'unico motivo sia il costo. Serve un crossover digitale ed il triplo dei finali per tre vie, un lucchetto per evitare a chi lo vendi che vada a taroccare il progetto senza sapere cosa fa. Non è esattamente qualcosa di facilmente commerciabile. Per il resto non c'è storia.

[Bunker]

10 minuti fa, Dufay ha scritto:

Non esistono forse trombe per il medio acuto e radiazione diretta insieme?

È piuttosto raro in un sistema a tromba trovare un mid a radiazione diretta. Di solito in tal caso si usa un bullet tweeter.

Come discorso generale, non come critica del sistema postato in precedenza, gli abbinamenti driver/tromba non so si fanno "a orecchio".

Per esempio, se uno conosce i dati del TD2001 sa anche che è stato progettato per lavorare con una tromba di un certo tipo, agli antipodi rispetto a quella a cui è stato abbinato in quel progetto.

 

Secondo Jean Michele LeCleach, Kinoshita e Henry questi sono i parametri sulla base dei quali va costruita la tromba ideale da abbinare al TD2001. I parametri sono frutto di simulazioni (non di scelta a orecchio) e sono anche  indicati in uno studio AES di Kinoshita.

Li posto di seguito in caso a qualcuno interessino.

 

Ang = 0,5 x Pi radians
Eg = 2,83 volts
Rg = 0,00
FTa = 179,71 degrés
S1 = 2,26 cm²
S2 = 2838,86 cm²
Lec 51,10 cm
F12 = 320,00 Hz
S2 = 0,00 cm²
S3 = 0,00 cm²
L23 = 0,00 cm
T = 0,80
S3 = 0,00 cm²
S4 = 0,00 cm²
L34 = 0,00 cm
F34 = 0,00 Hz
S4 = 0,00 cm²
S5 = 0,00 cm²
L45 = 0,00 cm
F45 = 0,00 Hz

Sd = 18,10 cm²
Cms = 1,60E-04 m/N
Mmd = 1,60 gm
Re = 6,30 ohms
Bl = 7,20 tesla.m
Rms = 2,72 newton.sec/m
Le = 0,06 millihenrys
Nd = 1 (single driver)

Vrc = 0,14 litres
Fr = 40,00 rayls/cm
Vtc = 0,81 cm3
Lrc = 2,70 cm3
Tal = 1,00 cm
Atc = 18,10 cm3

 

 

[Bunker]

21 minuti fa, Dufay ha scritto:

Si poteva fare una tromba per un incrocio anche sotto i 300 hz ma sarebbe stata non certo piccola e avrebbe portato ad altri problemi soprattutto logistici.

Bastava scegliere un woofer con Qes tale da poter essere tagliato molto più in alto. Ci sono traduttori da 15 e anche da 18 che lavorano straordinariamente bene fino a oltre 1khz. 

Sono quelli che si usano nei due vie a tromba, di cui il mondo è pieno.

Poi se uno vuole fare un diffusore con ciò che gli avanza in casa questo è un altro discorso.

[Dufay]

3 minuti fa, Bunker ha scritto:

Bastava scegliere un woofer con Qes tale da poter essere tagliato molto più in alto. Ci sono traduttori da 15 e anche da 18 che lavorano straordinariamente bene fino a oltre 1khz. 

Sono quelli che si usano nei due vie a tromba, di cui il mondo è pieno.

Poi se uno vuole fare un diffusore con ciò che gli avanza in casa questo è un altro discorso.

Si vabbè  un bel 18 pollici a tromba da incrociare con tag.

Ma poco cane 

[Bunker]

18 minuti fa, Dufay ha scritto:

Si vabbè  un bel 18 pollici a tromba da incrociare con tag.

Ma poco cane 

Chi ha detto tromba woofer da 18 a tromba ?

Ho detto che esistono woofer ANCHE da 15" e 18" ( il che in Italiano vuol dire che ci sono anche piu piccoli...) con Qes tale da poter essere tagliati in radiazione diretta anche oltre 1khz. E sono quelli che si usano nei sistemi due vie con woofer in RD e tromba medio-alti. 

Che poi è esattamente il tipo di diffusore per cui furono progettati i TD2001.

 

 

 

 

[alexis]

@Dufay mai visto un 2001 strapazzato a quel modo.. 🤮

[Dufay]

14 minuti fa, Bunker ha scritto:

Chi ha detto tromba woofer da 18 a tromba ?

Ho detto che esistono woofer ANCHE da 15" e 18" ( il che in Italiano vuol dire che ci sono anche piu piccoli...) con Qes tale da poter essere tagliati in radiazione diretta anche oltre 1khz. E sono quelli che si usano nei sistemi due vie con woofer in RD e tromba medio-alti. 

Che poi è esattamente il tipo di diffusore per cui furono progettati i TD2001.

Veramente l'ideale....

Quindi mettere driver o in genere altoparlanti per i medi è completamente inutile no?

[spersanti276]

35 minuti fa, Bunker ha scritto:

Chi ha detto tromba woofer da 18 a tromba ?

Ho detto che esistono woofer ANCHE da 15" e 18" ( il che in Italiano vuol dire che ci sono anche piu piccoli...) con Qes tale da poter essere tagliati in radiazione diretta anche oltre 1khz. E sono quelli che si usano nei sistemi due vie con woofer in RD e tromba medio-alti. 

Che poi è esattamente il tipo di diffusore per cui furono progettati i TD2001.

 

Ecco, questi Tad mi intrigano assai...

[Bunker]

10 minuti fa, Dufay ha scritto:

Veramente l'ideale....

Quindi mettere driver o in genere altoparlanti per i medi è completamente inutile no?

Non cambiamo le carte in tavola, perché questo io non l'ho mai detto.

Ho detto e ripeto che se fai un sistema con un woofer e un medio entrambi  in RD, quello è di fatto e un sistema a RD e in questo caso usare un tweeter a tromba oltre che inutile è controproducente. A maggior ragione se si abbinano un driver e una tromba "ad catsum". Le motivazioni le ho addotte, corredate da studi e misure (che tu hai etichettato come inutili).

 

Se invece uno vuole fare un sistema a tromba (magari usando in maniera adeguata un driver eccezionale come il TD2001) non necessariamente deve fare dei diffusori enormi, e seppure tre vie in linea di principio siano meglio è possibile fare anche un due vie con caratteristiche di prim'ordine, e non enormi, come le TAD di cui ho postato foto sopra.

 

Chiaro il discorso ?

 

[Bunker]

46 minuti fa, spersanti276 ha scritto:

Ecco, questi Tad mi intrigano assai...

Per fare un sistema del genere l'ideale senza strafare e un woofer da 15" (38cm) con determinate caratteristiche, e di procurarsi una tromba che possa funzionare con il TD2001. 

La Altec che hai indicato diciamo che è compatibile, ma non ho capito se già ce l'hai o no. Se ce l'hai la monti la provi e vedi se ti piace, costo zero. Ripeto che a molti piace ed è spesso usata come rimpiazzo nelle klipsch. Se la devi comprare ti consiglio altro, ad esempio la ES-800 di Joseph Crowe, che è disegnata per uso specifico con il TD-2001. 

Non so quale sia il tuo budget, ma se vuoi risparmiare dovrebbe essere possibile acquistare anche solo il file di progetto, che poi puoi portare a un service per fartela stampare in plastica. In legno suona un po' meglio ma in plastica non suona male.

Sul sito di Joseph Crowe ci sono diversi progetti di diffusori completi che prevedono l'uso delle sue trombe. È tra i 2/3 migliori progettisti del momento e non fa niente che non suoni più che bene.

 

 

https://josephcrowe.com/products/es-800-bi-radial-wood-horn

 

[Bunker]

Il 13/1/2024 at 22:18, alexis ha scritto:

Mi piace inoltre riparlare di multicellulari, ho ancora un set di 1505 tar, che prima o poi vorrei usare in un secondo sistema.. tromba con una dispersione e regolarità e linearità che mi ha sempre profondamente sorpreso.. sembra un elettrostatico.. come la descrivono in un famoso numero di sound practise.

 

Le multicellulari sono un argomento ostico ma interessante in quanto possono essere viste sotto diversi punti di vista.

Possono essere viste come un sistema per controllare la direttività in gamma alta senza i problemi introdotti da altri profili, ma trattandosi in sostanza di Array di esponenziali o hypex ne mantengono le ottime caratteristiche anche in gamma medio-bassa.

Sono anche molto versatili in quanto possono essere utilizzate come parte terminale di trombe a profilo esponenziale o hipex variandone la dispersione ma senza variarne in maniera sostanziale (o anche affatto) ne la risposta in basso ne il caricamento, se progettate per integrarsi.

O se vogliamo vedere la questione dalla prospettiva opposta se si progetta la prima parte (che si può considerare un adattatore tra driver e tromba) tenendo conto delle caratteristiche della seconda parte multicellulare.

Come dicevo altrove, in anecoica presentano il problema del "fingering" riscontrabile ovviamente anche all'aperto e seppure in misura inferiore anche in ambienti molto grandi (cinema e teatri). Per questo motivo essendo originariamente rivolte ad applicazioni P.A. e anche per via dell'elevato costo di produzione sono state abbandonate.

Sono state recentemente "riscoperte" per uso audiofilo, inizialmente dai giapponesi, e da chi persegue l'approccio "trombe in ambienti piccoli" dove piccolo non significa una sgabuzzino ma ambienti non enormi (a partire diciamo da 20-25mq fino a un centinaio) dove il problema del fingering sparisce.

Kolbrek ha recentemente pubblicato uno studio AES molto interessante al riguardo, primariamente rivolto all'analisi del comportamento di grandi trombe per i bassi integrate nei muri o nel pavimento, ma che comunque e applicabile per molti aspetti anche a trombe "normali" per medio-bassi e medi.

https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=20265

 

In quanto array di esponenziali, il caricamento delle multicellulari è ottimale, la distorsione molto bassa e le riflessioni sono basse anche se questo dipende in parte dal materiale con cui sono realizzate e dal riempimento tra le varie unità che le compongono, specie se vengono utilizzate su frequenze medio-basse.

La frequenza minima di taglio delle Altec mi pare sia sui 400hz, ma credo che una frequenza così bassa comporti un timbro che alcuni potrebbero non gradire in quanto troppo vicino all Fc della tromba.

Anch'io sono atratto da questo genere di trombe e ho ne alcune con cui ho effettuato "esperimenti" a mio avviso incoraggianti (alcune misure postate in precedenza).

Mi piacerebbe realizzarne una che sia utilizzabile da 200 a 1000, dunque Fc circa 100hz, con una risposta bella lineare e senza riflessioni il che sembrerebbe una "mission impossible" ma forse non lo è con il driver giusto...se è quando ci riuscirò si verrà a sapere....

E ammesso che ci riesca non sarà comunque piccina.

 

A chi (non ricordo chi) chiedeva ragguagli sulle coniche.... Sono ancora tranquillamente usate in gamma bassa e medio-bassa e sostanzialmente non sono idonee per altri usi.

[alexis]

@Bunker intervento molto interessante, segnalo la sperimentazione delle multicellulare ormai davoltre 50 anni di uno dei grandi maestri delle trombe, Jean hiraga.. cominciato nella sua maison d’audiophile, che ha fatto riscoprire il fascino dei sistemi caricati a migliaia e migliaia di appassionati, sostanzialmente delusi dall’insensato tecnicismo dei sistemi hi fi dell’epoca, che avevano completamente abdicato la causa del buon suono..

in breve, un mio carissimo amico di Bruxelles, molto addentro la materia, ha recentemente rivisto Hiraga, a Lyone, nella sua sede, e ha riascoltato la sua ultima incarnazione delle Altec A5, con driver WE, e 1505 tar, e mi raccontó di non aver mai ascoltato nulla di paragonabile, ed è uno che frequenta abitualmente i migliori sistemi al mondo in Europa Giappone e Stati Uniti. In poche parole stiamo parlando di sistemi concepiti quasi 100 anni fa..

E nessun accenno di lobing, basta mettersi un po’ più distanti del solito.. 

ah non c’entra solo la geometria, conta molto il materiale delle stesse, le ho sentite replicate in legno, ma avevano un suono troppo smooth, e lento, le mie sono le originali pesantissime riempite in catrame e polvere di marmo, secondo il progetto WE anni 40..e su Abo con una linearità e pulizia piu vicine a un elettrostatico di qualsiasi sistema a cupoletta.

comunque se vuoi scendere tanto 2/400 hz.. ci sarebbero le gigantesche trombe vitavox, pazzesche.. con gli S2.. ancora oggi fanno riflettere moltissimo.. sull’involuzione del concetto di hi attuale.. leggevo delle nuove flagship Songs faber, 700 k per una cassa che ha bisogno di 2000 W per suonare, programmaticamente e presumibilmente, male… 😭

 

[Bunker]

@alexis io preferisco il legno perché ha comportamento migliore a livello di risonanze, poi si tratta comunque di diffusori e come tali sono soggetti al gusto personale. Anche sul riempimento ci sono diverse "scuole di pensiero".

 

 

Il discorso evoluzione/involuzione e articolato...le cose e i valori cambiano nel tempo e non solo in audiofilia. Oggi non si possono più nemmeno usare certe parole e cio che era considerato riprovevole è divenuto un valore. L'audiofilia non fa eccezione.

Cambiano le case, gli spazi a disposizione, la disponibilità e il costo per watt delle amplificazioni il target, le motivazioni e non ultimo le aspettative anche di natura estetica del consumatore medio.

Cambiano anche  i mercati e quelli che erano di massa diventano di nicchia, di conseguenza i grandi players in grado di investire in ricerca vengono sostituiti da piccoli marchi che hanno strategie commerciali basate su altri criteri.

È un discorso complesso dal quale non si esce facilmente...

Secondo me a forza di puntare sul mercato di nicchia questa diventa sempre più piccola e alla fine si rischia anche che sparisca.

Non mi pare una strategia commerciale lungimirante, ma piuttosto il tentativo di raschiare il fondo di un barile ormai vuoto invece di cercare di riempirlo. Questo è dimostrato dalle presenze alle esposizioni costantemente in calo (sia di pubblico che di espositori), esposizioni che peraltro ogni anno sono sempre più misere e dimesse.

Tutte questioni che qui sono off topic.

 

[alexis]

6 ore fa, Bunker ha scritto:

io preferisco il legno perché ha comportamento migliore a livello di risonanze

Qui le esperienze si dividono, le mie 1505 in legno le ho rispedite indietro, cercavo una tromba più leggera e maneggevole, ma le 1505 tar sono ben altra cosa, da non confondere con le 1505 b di produzione Altec successive. 
per il resto condivido abbastanza ma nemmeno troppo ci sono migliaia di appassionati al mondo che tengono vivo il fuoco della passione delle trombe, a partire dai sistemi WE a quelli vintage e alle reincarnazioni contemporanee. Oltre un certo livello di spesa è impensabile restare ancorati a sistemi a RD.. e il mercato di sistemi domestici top a trombe con le prestazioni dei grandi sistemi da cinema di una volta è tutt’altro che esiguo.

certo numero esiguo rispetto agli user di iPhone e cuffiette.. e qui sono d’accordo.

fine OT torniamo all’interessante tema della dispersione..