Parliamo un po di dispersione e direttività ?

[grisulea]

10 minuti fa, Dufay ha scritto:

Ascoltando certo impianti anche 20 metri 

Anche a 100 certi ma tutto dipende dalle dimensioni della sala, avendo a disposizione 6 metri con i diffusori distanti tra loro attorno ai 4 credo 5 metri sia l'ideale. Comunque non mi piace avere davanti al naso due affari incombenti. Anche la dimensione verticale della sorgente influisce, più è alta e più lontani si deve stare. 

[Luca44]

14 ore fa, Bunker ha scritto:

@Luca44  Dario Cinanni ha "inventato" le trombe HCD, Hybrid Constant Directivity. In sostanza sono trombe a direttività costante, estremamente ridotte come dispersione ma che (sulla carta, e dunque molto probabilmente) hanno valori di distorsione inferiori agli sferoidi oblati di cui in sostanza sono una evoluzione. Non e chiaro al momento come si comportano a livello di risonanze. Se cerchi Dario Cinanni Horn trovi il suo studio.

Ufficialmente progetta per Ciare ma B&C ha acquisito sia Ciare che Eighteensound. 

Però il responsabile tecnico di B&C e' l'Ing. Bartolini persona tanto disponibile quanto preparata. Dunque non so con esattezza che ruolo svolga Cinanni all'interno del gruppo.

A me non piacciono queste soluzioni in discussione, per i motivi ampiamente discussi, e non sono l'unico. Altri le tengono in alta considerazione.

Io non ho interessi commerciali o di altra natura che mi spingano a dubitarne, tanto per essere chiari, e nemmeno Kolbrek, ne Crowe che continuano come me a preferire profili "classici" o comunque di altro genere.

Riguardo agli ibridi...e molto difficile scendere sotto i 30-35Hz con i full horn. Parliamo di alcuni metri di lunghezza e metri quadri di superfice di bocca.

Se si vuole scendere parecchio in basso il woofer in RD è ancora la soluzione migliore.

Grazie @Bunker , infatti per le trombe parlavo di midbass in su , è il mix wooferone sino a 800-1200Hz e una sola tromba che mi lascia perplessità . Delle trombe coniche che ne pensi ? Non sono alla fine la soluzione con meno risvolti 

negativi se il guadagno elevato non è di primaria importanza ? In cassa non ci serve , se non rarissimi casi , avere 110 dB o oltre di sensibilità, per quasi tutti gli scopi 100 ci bastano e avanzano . 

[spersanti276]

Entro a gamba tesa nel discorso trombe, abbiate pazienza .

 

Una Altec 811 tagliata a 800hz (quella delle Valencia, 2 vie col 416-8 come woofer), molto chiacchierata nel web, è una porcheria?

[Bunker]

3 ore fa, grisulea ha scritto:

Però così è poco significativo se non dici a quale frequenza e quale pendenza. Inoltre tagliare alla lunghezza d'onda è un errore da non fare se non obbligati dalla dimensione delle sorgenti. Se non hai spazio non lo puoi inventare ma vuol dire che sei a frequenza elevata, ben al la fuori di dove conta davvero

Giusto infatti la distanza e stata scelta non a caso e per evidenziare un problema e una soluzione. Gli altoparlanti sono dei full range equalizzati ai fini dell'esperimento. E il taglio è a 1khz dunque sono distanziati 34cm.

Vediamo cosa succede...

 

 

Nei grafici sotto abbiamo:

- in fig.1 la funzione di trasferimento dei due altoparlanti prima del taglio.

- in fig.2 viene applicato ai due A.P. un filtro a fase lineare (FIR) a 6000 taps (brickwall). Notare l'overlap quasi assente.

- in fig.3 f.d.t. sommata dei due AP e fase con filtro FIR 

- in fig.4 fdt sommata dei due AP e fase con filtro LR24

Si vede immediatamente come la risposta non cambi con l'uso dei due filtri mentre con il filtro LR avremmo la prevedibile rotazione di fase.

Se confrontiamo la risposta polare delle due soluzioni vedremo come nel caso del filtro IIR abbiamo la tipica forma a quadrifoglio (lobing) dovuta al fatto che entrambi gli AP emettono intorno alla frequenza di crossover, mentre nel caso di filtro FIR no.

 

Cosa centra tutto ciò con l'argomento del thread, anche in considerazione del fatto che è perfettamente possibile disegnare filtri IIR privi di lobing ?

C'entra, perché quei due dell'esempio sono due AP identici e dunque con risposta e dispersione quasi identiche.

Nel momento in cui andiamo ad abbinare due trasduttori che presentano differenze marcate di dispersione non è più così facile annullare il lobing dato che con un filtro passivo non è possibile, o comunque non è affatto facile, intervenire in maniera differenziata sui due trasduttori e se anche è possibile si può fare solo in una certa misura. Dunque nell'abbinare due trasduttori che presentano una dispersione molto diversa tra loro intorno alla regione del taglio ci porteremo sempre dietro il problema del lobing, a meno che non si implementi un sistema attivo multiamp con un filtraggio FIR. Questo però nega uno dei principali vantaggi di utilizzare una "wave guide", cioe assenza di problemi di timing che possono essere risolti solo attivamente.

Una volta afferrato questo concetto possiamo fare un ulteriore passo avanti e capire i vantaggi derivanti da una progettazione della dispersione del trasduttore, se questo è possibile (come nel caso di una tromba la cui dispersione non sia dettata da esigenze particolari come riduzione della distorsione o dalla minimizzazione del beaming) mirata ad ottenere un "matching" della dispersione tra i due trasduttori alla frequenza di taglio. Questo consente di risolvere i problemi di  lobing tramite gli usuali strumenti di gestione della fase, e in maniera perfettamente simmetrica, semplicemente analizzando le caratteristiche di dispersione dei trasduttori alla frequenza di taglio, e anche qualora uno di essi fosse in radiazione diretta. 

Questo è un ulteriore motivo che depone a sfavore dell'utilizzo di trasduttori con direttività troppo accentuata o non contrallabile, rispetto a quelli che consentono un certo margine di manovra.

 

[Bunker]

24 minuti fa, spersanti276 ha scritto:

Entro a gamba tesa nel discorso trombe, abbiate pazienza .

Una Altec 811 tagliata a 800hz (quella delle Valencia, 2 vie col 416-8 come woofer), molto chiacchierata nel web, è una porcheria?

A mio avviso non è affatto una porcheria. Stiamo parlando di una biradiale a   sviluppo esponenziale con una dispersione di 90x40 se ben ricordo. Non ricordo ora a memoria Fc della 811 dunque non mi pronunciò sul taglio a 800hz e se debba essere più in alto per prevenire "nasalita". Dipende anche dal driver.

Quelle trombe di quel tipo avevano il problema di presentare un po' di attenuazione in corrispondenza dei setti (come anche le multicellulari). Era però un problema riscontrabile solo in anecoica in quanto in ambiente le inevitabili riflessioni ambientali annullano il problema. Per questo motivo sono state immeritatamente crocefisse insieme alle multicell, specie dai sostenitori delle trombe di "ultima generazione" di cui sto mettendo a nudo i vari difetti (reali e non presunti).

Un problema che quelle trombe presentavano era dovuto al fatto che erano realizzate in alluminio, e un po' per il materiale, un po' perché i bordi della fusione non erano smussati presentavano delle risonanze in gamma alta, che si risolvevano limandone i bordi e colandoci sopra catrame o roba simile (nella parte esterna ovviamente).

A questo link una comparazione tra una 811 e una biradiale di Crowe particolarmente ben suonante (ES-600).

https://josephcrowe.com/blogs/news/altec-811b-with-tad-td-2001

Da notare che al di delle ben visibili risonanze di cui ho già detto, la risposta è molto simile.

Sono state abbandonate sostanzialmente per ragioni di costo di produzione. Se le hai io le terrei ben strette. Se stai pensando di acquistarne, ancora meglio una multicell tipo una 803b. Poi dipende anche da cosa devi farci.

[grisulea]

41 minuti fa, Bunker ha scritto:

Se confrontiamo la risposta polare delle due soluzioni vedremo come nel caso del filtro IIR abbiamo la tipica forma a quadrifoglio (lobing) dovuta al fatto che entrambi gli AP emettono intorno alla frequenza di crossover, mentre nel caso di filtro FIR no.

 

Ma il fir che pendenza ha? Pare infinita, non lo si può fsare anche con irr? Cosa succede se il filtro LR lo fai a 96 db per ottava al posto che 24?

[spersanti276]

25 minuti fa, Bunker ha scritto:

A mio avviso non è affatto una porcheria. Stiamo parlando di una biradiale a   sviluppo esponenziale con una dispersione di 90x40 se ben ricordo. Non ricordo ora a memoria Fc della 811 dunque non mi pronunciò sul taglio a 800hz e se debba essere più in alto per prevenire "nasalita". Dipende anche dal driver.

Quelle trombe di quel tipo avevano il problema di presentare un po' di attenuazione in corrispondenza dei setti (come anche le multicellulari). Era però un problema riscontrabile solo in anecoica in quanto in ambiente le inevitabili riflessioni ambientali annullano il problema. Per questo motivo sono state immeritatamente crocefisse insieme alle multicell, specie dai sostenitori delle trombe di "ultima generazione" di cui sto mettendo a nudo i vari difetti (reali e non presunti).

Un problema che quelle trombe presentavano era dovuto al fatto che erano realizzate in alluminio, e un po' per il materiale, un po' perché i bordi della fusione non erano smussati presentavano delle risonanze in gamma alta, che si risolvevano limandone i bordi e colandoci sopra catrame o roba simile (nella parte esterna ovviamente).

A questo link una comparazione tra una 811 e una biradiale di Crowe particolarmente ben suonante (ES-600).

https://josephcrowe.com/blogs/news/altec-811b-with-tad-td-2001

Da notare che al di delle ben visibili risonanze di cui ho già detto, la risposta è molto simile.

Sono state abbandonate sostanzialmente per ragioni di costo di produzione. Se le hai io le terrei ben strette. Se stai pensando di acquistarne, ancora meglio una multicell tipo una 803b. Poi dipende anche da cosa devi farci.

 

Mah, mi piacerebbe provare una Altec Santiago (in sosp. pneum. con woofer 411) che non è efficiente come la Valencia ma scende di più. Ma sono sempre trattenuto perchè ho letto spesso nel web che la 811 non sarebbe granchè...mah, apposta chiedevo.

Tra l'altro ho in un cassetto dei TAD 2001 che potrei (ma sarebbe una sciocchezza farli scendere a 800hz?) far montare al posto dei driver Altec 806-8b.

Mi rendo conto di non sapere un accidenti riguardo alle trombe e fare certi 'trapianti' non è cosa semplice, ma mi incuriosisce...

[Bunker]

38 minuti fa, grisulea ha scritto:

Ma il fir che pendenza ha? Pare infinita, non lo si può fsare anche con irr? Cosa succede se il filtro LR lo fai a 96 db per ottava al posto che 24?

Il filtro dell'esempio e un filtro a 6000 taps. Taps possiamo dire equivale al campionamento, piu sono, più e preciso il filtro piu ci si avvicina al "brickwall.

Foto sotto lo stesso filtro a 60, 600, 6000 taps.

I taps comportano latenza e capacità di calcolo del processore. La latenza in un sistema home è irrilevante la capacità di calcolo un po' meno ($$$), e dipende dallo speaker manager. Il mio (con processore Shark di ultima generazione) campiona a max 512. Può importare ma non so se mi applica filtri a campionamento superiore creati con Rephase e fare esperimenti e un po' pericoloso per cui non ho ancora provato.

Filtri IIR massimo che io sappia arrivano al 4° ordine e tra l'altro non passivi perché fare un 4 ordine passivo è un casino. E poi è da vedere cosa viene fuori quando misuri...

Metti che per disgrazia viene uno schifo...non resta che un onorevole suicidio...

[Bunker]

12 minuti fa, spersanti276 ha scritto:

Mah, mi piacerebbe provare una Altec Santiago (in sosp. pneum. con woofer 411) che non è efficiente come la Valencia ma scende di più. Ma sono sempre trattenuto perchè ho letto spesso nel web che la 811 non sarebbe granchè...mah, apposta chiedevo.

Tra l'altro ho in un cassetto dei TAD 2001 che potrei (ma sarebbe una sciocchezza farli scendere a 800hz?) far montare al posto dei driver Altec 806-8b.

Mi rendo conto di non sapere un accidenti riguardo alle trombe e fare certi 'trapianti' non è cosa semplice, ma mi incuriosisce...

Per prima cosa dovresti cercare in rete Fc della 811. Poi si valuta il resto. Le trombe sono comunque diffusori e in quanto tali soggette ai gusti personali. Con un driver o con l'altro le 811b piacciono a molti, e non piacciono a chi non le ha. 

[grisulea]

13 minuti fa, Bunker ha scritto:

Da notare che al di delle ben visibili risonanze di cui ho già detto, la risposta è molto simile.

Non direi che è molto simile, una presenta in continuo salite e discese (no buono) e sta entro 5 db da 1000 a 10 khz, l'altra è una retta  entro 2 db ma il problema è la dispersione, una fa pena ed una no. Ed ecco il motivo per cui sono state abbandonate le 811, vecchiume. Credo basti ascoltare l'una e l'altra per non avere dubbi. Comunque la rif solo in asse è poco significativa, almeno fino a 60 gradi andrebbe vista.  Fortuna ci viene incontro il directivity pattern, quello della 811 rispetto all'altra è semplicemente ridicolo. L'altro è da manuale. Ecco a mio parere il motivo per cui la gente crede che le trombe suonano strambe,  perché gli si propina robe del genere.

[Bunker]

7 minuti fa, grisulea ha scritto:

Non direi che è molto simile, una presenta in continuo salite e discese (no buono) e sta entro 5 db da 1000 a 10 khz, l'altra è una retta  entro 2 db ma il problema è la dispersione, una fa pena ed una no. Ed ecco il motivo per cui sono state abbandonate le 811, vecchiume. Credo basti ascoltare l'una e l'altra per non avere dubbi. Comunque la rif solo in asse è poco significativa, almeno fino a 60 gradi andrebbe vista.  Fortuna ci viene incontro il directivity pattern, quello della 811 rispetto all'altra è semplicemente ridicolo. L'altro è da manuale. Ecco a mio parere il motivo per cui la gente crede che le trombe suonano strambe,  perché gli si propina robe del genere.

Stiamo comunque parlando di trombe che andrebbero tagliate sui 5k. Se uno vuole usarle per un due vie anche quella di Crowe non è il massimo.

Le risonanze (quelle oscillazioni che vedi nel sonogramma) ho detto io per primo che ci sono e ho anche indicato come si riducono e comunque i sonogrammi in ambiente tendono sempre a mostrare meno differenze che in anecoica, per ovvi motivi.

Infine i drivers sono diversi e le 811 sono testate con un driver non originale.

Detto questo, non sono essendo stupido, non sto dicendo che le 811 siano meglio della ES-600, che tra l'altro essendo in legno per forza di cose hanno meno risonanze, e già se le stampi in plastica è diverso. 

Sulla affermazione che le 811 sono vecchiume però non sono d'accordo.

 

[grisulea]

14 minuti fa, Bunker ha scritto:

Filtri IIR massimo che io sappia arrivano al 4° ordine e tra l'altro non passivi

Se parli di digitale, non vedo perché un irr non possa avere qualsiasi pendenza, io stesso uso dei 48 db ottava ma ne ho visti a 60 db. Credo dovresti fare confronti paragonabili. A meno che abbia mal interpretato il tuo messaggio.

[Dufay]

42 minuti fa, spersanti276 ha scritto:

Mah, mi piacerebbe provare una Altec Santiago (in sosp. pneum. con woofer 411) che non è efficiente come la Valencia ma scende di più. Ma sono sempre trattenuto perchè ho letto spesso nel web che la 811 non sarebbe granchè...mah, apposta chiedevo.

Tra l'altro ho in un cassetto dei TAD 2001 che potrei (ma sarebbe una sciocchezza farli scendere a 800hz?) far montare al posto dei driver Altec 806-8b.

Mi rendo conto di non sapere un accidenti riguardo alle trombe e fare certi 'trapianti' non è cosa semplice, ma mi incuriosisce...

È una sciocchezza. 

Dipende dalla tromba ma si tratta di tweeter non di medi .

È uno dei migliori componenti esistenti peccato non usarlo.

[grisulea]

7 minuti fa, Bunker ha scritto:

Sulla affermazione che le 811 sono vecchiume però non sono d'accordo.

Ogni commento credo sia inutile, non basta certo limare i bordi o gettare un po di antirisonante, vecchiume è e tale resta ma posso capire tu non sia d'accordo, possono piacere come piace ben di peggio. Ognuno ha i suoi riferimenti. Per me rispetto alle moderne è roba da discarica altro che valori da gioielleria. Ma è un mio parere. Mi conforta che le misure dicono quel che dicono.

[Bunker]

8 minuti fa, grisulea ha scritto:

Se parli di digitale, non vedo perché un irr non possa avere qualsiasi pendenza, io stesso uso dei 48 db ottava ma ne ho visti a 60 db. Credo dovresti fare confronti paragonabili. A meno che abbia mal interpretato il tuo messaggio.

Se parliamo di digitale perché non farli FIR. Se per ragioni di test ok. Il lobing sarà meno accentuato ma ci sarà comunque. La questione non è eliminare il lobing perché per farlo non serve fare filtri a 60db, ma il discorso che dispersioni molto diverse complicano le cose.