E se tre sub fossero meglio di due?

[Dubleu]

https://www.hifinews.com/content/martinlogan-electromotion-esl-x-loudspeaker-lab-report

Se rispondono così è più che lecito un taglio sui 70hz, per me farei fare tutto ad unico sub fino all'obbiettivo dei 25hz, l'utilizzo di due sub sicuramente aiuterà molto l'insieme visto un taglio Altino delle torri.

Con un taglio a 24db come hai proposto lasciando la linearità torri fino ai 70hz il sub lavorerà da sotto i 60hz dove l'incrocio ben studiato riempirà la zona. In realtà la tua configurazione attuale di due sub è ottima ma gli incroci da ottimizzare, microfono alla mano, ed in realtà vuoi di più (giustamente) per arrivare flat sui 25. Se scendi ancora un pochino anche sui 22 con subwoofer che non taglino drasticamente sarà un bel risultato! Sfiorare i 18hz anche con un meno 6 da un senso di respiro carino e da ricercare.

Anche altre misure rispondono al calo netto sui 70hz.

[Ligo]

6 ore fa, gianventu ha scritto:

Al momento i diffusori li taglio a 50hz,

Scusate l'O.T. 

Cosa usi per tagliare i diffusori?

[Nacchero]

26 minuti fa, Ligo ha scritto:

Scusate l'O.T. 

Cosa usi per tagliare i diffusori?

Il flessibile! 😁

 

 

[gianventu]

2 ore fa, Ligo ha scritto:

Cosa usi per tagliare i diffusori?

Ho due Devialet come amplificatori che hanno un un dsp piuttosto buono che consente di inserire filtri passa alto e basso, sia sulle uscite dei diffusori che su quelle sub, e per entrambe consentono di scegliere la pendenza.

[gianventu]

Ritirato oggi, domenica lunga giornata di prove e misure.

[Ligo]

@gianventu Grazie

[gianventu]

@Dubleu in effetti dal grafico che hai postato sembra che il woofer posteriore lavori ben oltre i 100hz. 
Al momento ho fatto una prova utilizzando il nuove set di tagli ma con il vecchio filtro Dirac e il nuovo sub messo un po’ lì alla viva il parroco: risultato inevitabilmente deludente, sento molto scollamento tra gamma bassa e medio.

Vorrei un consiglio da te, @grisulea e chi altri su come procedere: misuro con Dirac solo i due sub e satelleiti e con il DRC Arc del Martin logan il nuovo sub, oppure tutto assieme con Dirac e verifico volta volta con REW agendo su fase e volume?

Sovrappongo un po’ sugli incroci o vado con taglio secco alle frequenze di incrocio?

Oggi sono fuori tutto il giorno, forse in serata riesco a far qualcosa.

Vi ringrazio in anticipo per i vostri consigli.

[Dubleu]

@gianventu traduci il link sopra riportato dei tuo diffusori.

C'è scritto abbastanza per capire.

Microfono alla mano misuri le torri e tagli in modo che lavorino lineari fino ai 70hz poi trovi il punto di taglio per aumentare la pendenza delle torri sotto i 70hz in modo che non riproducano ciò che non riesce benissimo. 

Livelli il sub per avere la massima linearità. Tutto ciò senza DIRAC.

Una volta settato al top senza DIRAC farsi i lavori fini con lui.

[Dubleu]

Linea rossa sub 800x, risposta in ambiente senza correzioni. Sotto i 30hz ancora ben poco..ed il sub fa i 25hz meno 6 db. Ti allontanerai in risultato dai 2 sub che già hai?

Speriamo che l'ambiente sia favorevole alla discesa.

I diffusori sono altri.

[faber_57]

Giusto per ragionare su dati misurati, riporto i valori di MOL (massimo livello di uscita con intermodulazione totale non superiore al 5%) misurati su AR:
40 Hz: 101 dB
70 Hz: 106 dB
100 Hz: 107 dB
125 Hz: 110 dB

Poco più alta la soglia di MOL anche per le frequenze superiori (tocca al massimo i 115 dB).

La TND sulle basse frequenze è veramente ottima.

I 50 Hz sono a -3dB come risposta in frequenza.

Non riporto le immagini per questione di copyright.

Per me, per questo diffusore, un taglio molto basso dei sub è consigliabile (60 Hz circa).

 

[Dubleu]

600x e 800x condividono lo stesso box, 800x ha un driver più grande, scende meglio, di più e con più forza. Il risultato sui 25hz sembra assicurato!

Misure e recensioni postati sotto. Buone pressioni generali ed ottima elettronica a bordo!

 

[Dubleu]

Probabilmente sfioreremo i 100db in punto di ascolto in prestazioni massime sui 25hz, il processore interno sembra limiti i picchi eccessivi ed il DSP limerà il resto. Tutto un altro lavoro rispetto i rel!

Promette molto bene. 

 @gianventu posterai grafici?

[gianventu]

2 ore fa, Dubleu ha scritto:

posterai grafici?

Certamente, domenica mi dedico completamente alla cosa.

E grazie dei preziosi consigli!

[Dubleu]

Siccome l'appetito vien mangianto, la voglia scopando l'esortazione è di avere sempre di più!

Siamo in un forum e scimmie è giusto che ci siano c ome i consigli.

In base alle prestazioni di 800X, a pagine 3 dove ho postato i vari rilevamenti si vede chiaramente che per un extra di solo il 30% finanziario SVS potrebbe offrire molto di più.

E' sono una esortazione a comparare e verificare.

In un mio impianto uso due woofer (uno per cassa) audiotechonology 15" flexunits

https://www.audiohobby.eu/en/audiotechnology-flexunits/15433-audiotechnology-flexunits-15-f-102-25-10-kap.html

lo so che è una esasperazione, ma il costo di mille euro più un box chiuso fatto da falegname (uno da 100 litri per singolo woofer chiaramente) ha portato a risultati incredibili.

Linea blu impianto intero senza dsp e non tagliato

linea verde dsp attivo ma taglio a 48db sui 20hz

linea rossa taglio a 48db sui 20hz e dsp attivo.

124db nominali in punto d'ascolto; dove? Volendo fino ai 20hz facili facili, meno 3 db sui 7hz

Ambiente non molto ampio, ed ho preferito la soluzione con la linea rossa.

A 27hz l'ambiente risuona da paura, si parla di ben 15db. Da notare che senza correzioni abbiamo un buco ambientale sui 65hz (non correggibile).

Detto ciò con un una esasperazione di pensiero di mille euro il risultato in ambiente è tanto! 124db fino ai 20hz, 120db fino ai 7hz, con due woofer. Ma tanto uno solo farebbe 3 db in meno. Sono woofer che suonano dai 200hz.

Qui l'ambiente di 20mq conta molto, sicuro che un ambiente più grand e non suonerà così.

Detto ciò, il divario con 800xl o SVS è enorme.

La via di mezzo con un subwoofer che solo fa la parte sotto i 100hz è molto più semplice e meno costosa.

Ok fermarsi a 100db sui 25 hz, ma ci sono picchi e quant'altro. 

Come accennato arrivare a 105-110db di resa più la "sicurezza" per i nostri trasduttori è cosa non trascurabile.

Ho usato un taglio sui 20hz perchè nel mio ambiente e per il mio ascolto ho migliorato l'intera gamma visto che arrivo fino ai 200hz. Diverso in un sub puro che lavora bassissimo. 

Per quello esorto a cercare qualcosa di definitivo, il sub è per sempre se veloce potente, scende ed è raffinato.

Abbiamo appena visto che l'integrazione di due sub ha fatto cercare altro, un terzo. 

Cambia, gioca, ma alla fine nel cambio e nelle prove sono entrati nello stesso ambiente 3 sub che han un certo impegno. Ed ancora manca la sicurezza con margine di escursione e la possibilità di sfogare i diffusori (anche solo in alcuni picchi) ed il subwoofer di conseguenza.

e per la sicurezza generale.

Ultimo foto ( a fondo pagina), 127db sui 22hz (136db sui 28hz con soli 700watt, ma il woofer ha tenuta 2000watt) con woofer sui 500 euro ed un progetto particolare fatto con molte ore di lavoro e manca ancora l'amplificatore. Chiaramente è con dsp e tagliato sui 20hz. Qui il sub è tagliato a 48db sui 40hz per il passa basso, il resto sono i diffusori.

Cercando si trova. Con calma, ma si trova. E' per quello ho postato i kit pagine fa, nulla esclude che un ottimo falegname possa fare box dedicati come ho fatto fare io anche in rovere massiccio. Certo che l'idea deve essere per sempre. Se la eseguiamo per prova i kit offrono il legno per 200 euro.

Arrivare a 100db sui 25hz è ben diverso che 115db.

https://www.dibirama.altervista.org/home-page/sub-woofer/558-dayton-audio-rss315hf-4-sub-woofer-12-4-ohm-800-wmax.html

altra idea molto carina, forse sui 115db sui 25hz e raffinata.

Per il resto le tabelle di pagine fa evidenziano un po' di commerciale.

Buoni bassi a tutti.

[Dubleu]

Foto 1/48, notevole l'uso di dsp cosa fa! Si può quasi dire più o meno 1 db fino ai 60hz con un +2 sui 24hz.

Da me anche solo 1-2 db in più diventano troppi sui bassi.

[Dubleu]

@gianventu perché l'esortazione a sub importanti?

Abbiamo diffusori da 91db, ma ne possediamo 2 per lo stereo; così diventano 94db con in watt.

Diamo 2 watt e siamo a 97db

Diamo 4 watt e siamo a 100db.

Usiamo realmente ampli da 4 watt e diffusori di tenuta massima 4watt?

Però il subwoofer che rende 100db massimo per noi è il top?

Non sono io che chiedo di esagerare, ma ognuno di noi o ha esagerato con ampli e diffusori o sottostima completamente cosa devono avere come subwoofer.

I 20cm delle Martin sono 2 e lavorano fino ai 70hz dai grafici.

Hanno circa 425mm quadrati di superficie radiante contro il 10pollici sub 800X che irradia 350mm quadrati.

Come già stabilito deve raddoppiare l'escursione per pareggiare i woofer a parità di irradiamento, ma qui ci manca un bel 20 per cento al sub di superficie.

Dobbiamo quadruplicare per dimezzare gli hz.

Se tanto da tanto a 70hz i nostri diffusori esprimono linearità assoluta ma vorremmo i 25hz.

Così il nostro sub si ritrova a quadruplicare la corsa sui 35hz manca ancora un 20 per cento. Praticamente chiediamo al sub di quintuplicare il suo lavoro rispetto ai diffusori solo per riprodurre i 35hz.

Così per i 27.5hz vorremmo che il sub moltiplichi per 7.5 volte corse lavoro e potenza! Ma non c'è la fa.

Chiaramente.

Per amplificatore abbiamo riserve di energia, per i diffusori pure mentre per il sub abbiamo idea di sbattere agili a fine corsa dando permesso alla elettronica di bordo di limare i picchi per protezione.

Poi il subwoofer manca di prestazione.

Vorrei solo far riflettere i più, del perché spesso suonano male, non servono, non scendono, non ci rendono felici etc etc.

Chiaro che 800x lavorerà bene nel suo range ma appena si daranno 4watt alle torri dall'ampli il tutto si complica, a salire peggio. 

Possiamo linearizzare con DSP ma le capacità resteranno sempre quelle.

Si potrà testare e godere fino ad un certo punto ma oltre non terrà il passo con i diffusori.

Non dico di aver i stessi margini assoluti in tenuta ed altro dei diffusori, ma perché siamo così distanti per la nostra quarta o quinta via in termini di ragionamento?

L'invito a puntare alto è solo per cercare di fare livellare le differenze di ragionamento che abbiamo su cosa impegnamo per i diffusori e cosa vorremmo impegnare per il sub.

[gianventu]

Ieri c'ho lavorato un paio di ore. Al momento luci ed ombre. Con il passa alto a 40hz dei due vecchi sub (e passa basso a 65/70hz) e a 65hz dei diffusori, un miglioramento lo ho ottenuto sicuramente, si avverte anche ad orecchio oltre che dalle misure: la sensazione di maggior coerenza e fluidità è evidente.

Stessa cosa al momento non posso dirla per il terzo sub: ho provato vari settaggi, il migliore dei quali con fase invertita a 135° e un boost tra i 20 e i 30hz a +4db, passa alto a 20hz e passa basso a 45hz. Il risultato è nel grafico sottostante.

Il problema è che tra i proprio tra i 20 e i 30hz, su alcuni brani testati, si avvertono delle vibrazioni piuttosto evidenti, del mobili nella stanza (addirittura il pavimento...).

Probabile non abbia l'ambiente idoneo a tollerare quelle frequenze a volumi sostenuti.

Tagliando sopra i 30hz, il problema scompare.

[Dubleu]

https://www.johncon.com/john/subwoofers/

Rispetto la risposta postata a pagina due non hai fatto il salto da gigante. ora hai una linearità in ambiente sui 20hz (72 db circa da grafico)

Una pagina interessante nella progettazione di un subwoofer, sempre da 25cm ma che tocca tutti i punti che deve toccare.

Presumo che il grado di escursione extra corsa del sub ti provochi danni, se sui 27.5hz hai una corsa 7,5 volte superiore ai tuoi diffusori sui 70hz, dando un extra bost sui 20-30hz chiedereai "solo" oltre 15 volte la corsa woofer sub rispettoi woofer.

Gradi di distorsione del sub, protezioni che avrà di dsp per evitare le corse massime, tagli e quant'altro, rimbombanze per dsp non adata al sub fa il resto.

E' una ipotesi

https://www.stereophile.com/content/martinlogan-dynamo-800x-powered-subwoofer-external-crossover

il link posta un lavoro simile al tuo.

Dovresti misurare il sub senza dsp (solo tagli) e linearizzarlo più o meno con la risposta in stanza. Solo dopo correggere la risposta. 

Così almento vedi realmente il risultato e la differenza di caricamento che dai.

Proverei la linearità sui 75db, dopo bloccando rew sui 80hz magari spegnendo anche gli altri sub misurare il tuo sui 100db e vedere cosa ne esce senza dsp.

Scopri i limiti naturali e vedi cosa riproduce.

Nei picchi musicali sicuro arrivi ai 100db, misura in punto di ascolto. Se hai dubbi misura a 75, 90, 95, 100db solo sub tagliato ad 80hz senza filtri sui 20hz, è già protetto di suo.

Dalla linearità sui 75db rovata con i diffusori, decidi di agire se possibile solo togliendo e senza aumentare il volume del sub. Se vedi che stai chidendo troppo, limitati e riprova ad alto volume.

Se te usassi un sub da 38 cm, ai 70 hz si muoverebbe lo stesso dei woofer, il doppio ai 35, il quadruplo ai 17.5.

Ma messa così chiedi 15 volte tanto, un woofer dei diffusori è facili che abbia limiti fisiologici sui 4-5mm, dubito assai che il subwoofer martinlogan abbia limiti fisiologici di 75mm...

Lo dico perchè anch'io nel mio piccolo volevo sempre troppo, fino che un giorno un mico mi fece notare che per avere 20hz a 120db in punto di ascolto avrei avuto bisogno di un woofer da 30cm con una escursione di 195mm. La vedi?

Dal link sopra riportato con subwoofer da 10" dayton, spiega molto bene i limiti. Il dayton in questione è capace di 112db ma cala già 6 db sui 30hz. Un po' come 800X. 

L'idea che devi avere è il diverso rendimento in base all'spl e cosa vuoi ottenere ed a quali limiti lo vuoi portare il sub.

Kef pe ril suo KC62

https://hifight.it/prodotto/kef-kc62-subwoofer-ultra-potente-e-compatto/

rilasca adeguata documentazione, foto sotto, divisa in rendimento effettivo ed aiuto della stanza (che a volte fa miracoli per i nostri bassi)

Da notare che custum un ascolto lineare sui 75db di rendimento sub (linea verde) si ha circa meno 3db attorno i 25hz.

un ascolto lineare del sub sui 88db il sub rende meno 10db sui 30hz (difficile capire dal grafico)linea arancione.

La linea rossa evidenzia il rendimento sui circa 104db dove sui 25hz perde quasi 20db..

Capisco le linee tratteggiate del rendimento, e noi lavoreremo su ciò. Ma sono ipotizzate nel grafico.

Troviamo le "nostre linee" in ambiente a valutiamo ciò. Il rendimento calante è da capire. Il sub in questione ha un certo costo ma fra una linearità presunta sui 75db ed una presunta sui 104db sui 100hz ci sono tutti i cira 30db mentre sui 20-30 sono solo 10db.

 @gianventu

devi centrare l'obbiettivo con qualcosa di mirato. 3 sub e non ne stai faendo uno.

Punta alto, credimi, che giàà il kef non va se è per quello che vorresti te.