Dsd vc Pcm : cui prodest?

[TetsuSan]

@one4seven Fammi capire come faccio a farti vedere i files originali e non taroccati. Comunque, sinceramente, l'ho scritto, te lo ripeto : giocare a chi l'ha più lungo è una caxxata. I sacd li hai visti. Hai chiesto i dischi in dsd, ma i sacd non ti vanno bene. Se hai argomenti, bene. Se non ne hai ( e chiedere di vedere i files è segno che siamo nella seconda possibilità ), vedi tu. Il più bel silenzio non fu mai scritto.

[TetsuSan]

@ilmisuratore tu ed @aldofranci avete detto 2 cose completamente opposte. Uno dice che si può registrare a 20 db sotto lo zero digitale, tanto ho ancora 80 db di dinamica ( vai a fare un cutting con un master così e ti buttano giù dalla finestra, gli ampli che pilotano i torni mai più hanno disponibili 20 db di guadagno aggiuntivo e mai e poi mai 80 db di dinamica ), l'altro conosce fonici dotati di dito indice più veloce del West, in grado di abbassare e rialzare il livello di 10 db in un microsecondo ( a meno che non registriamo musica house campionata ).

Ma forse stiamo entrando troppo nel tecnico e siamo ampiamente OT. Facciamo così : adoratori del PCM, continuate ad adorarlo. Sostenitori del DSD, fate come me : continuate ad ascoltare male suoni pieni di distorsione, riteniamo molte case discografiche governate da stupidi illusi come noi, evitiamo come la peste i prossimi thread dove già l'opener ha deciso che per avere ragione bisogna pensarla "quasi" come lui.

[aldofranci]

@TetsuSan

Non hai capito nulla naturalmente.

Io non ho detto che si registra un master a -20dB, ma che anche un segnale registrato così basso ha comunque rispetto al rumore (e ormai negli ADC moderni anche rispetto alla distorsione+rumore) un margine non già di 80 ma 100dB. Perché nell'ordine dei 120dB e pure oltre sono le prestazioni dei convertitori.

Quei 100 dB con sacrificio di 20 sono già superiori a qualsiasi supporto di registrazione analogico.

Questo per dirti quanto la tua affermazione che sia necessaria una pre-compressione nella registrazione digitale è non solo farneticante ma contraddittoria rispetto ad una delle principali ragioni per cui la registrazione digitale è stata introdotta e usata.

Ti risultano ad es. etichette classiche di qualche rilievo che registrano ancora su supporto analogico? Ovviamente no.

E per quale motivo secondo te?

 

[TetsuSan]

6 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Non hai capito nulla naturalmente.

Io non ho detto che si registra un master a -20dB

Una cosa o si fa, o non si fa, o si scrive che uno non ha capito......abbiamo un altro robu nel forum.....farai carriera anche tu, come il famoso.

Perché non usano l'analogico. Già risposto. Ripeto : usano il digitale, usano i limiter. Conosci qualcuno che registra la classica in digitale senza usare limiter e/o compressori ? Se si, per favore, dare indicazioni precise e certe, sennò chiediamo i dischi in dsd ma i sacd non vanno bene.......

[Luca44]

1 ora fa, TetsuSan ha scritto:

@one4seven @Luca44 ma credi ancora a @FabioSabbatini ?

Non vedi che ci sta perculando ???

Si , ma e` reciproco ! Solo che mi piace che si applichi di piu` , postare il primo grafico a caso non posso passargliela,

in generale pero` oggi la sua posizione sul DSD non e` sbagliata , solo che non e` nato fallato come vorrebbe dire ,

aveva il suo bel perche´, adesso decisamente meno e in ogni caso la grande , immensa differenza risiede nella qualita`

del prodotto iniziale , la registrazione/produzione del disco/file , maggiore della gran parte delle differenze tra un convertitore moderno ma economico ben fatto e un mega iper costoso lettore , convertitore , streamer o quel che volete .

Inutile negare poi che col PCM si possa "giuocare" e fare tante belle cose che col DSD sei costretto a tenerti come sono . 

[aldofranci]

@TetsuSan

Registrare a -20dB veramente l'hai scritto tu ma già te lo sei dimenticato ahahaha

Io semmai ti ho dimostrato che anche un caso del genere, anzi a maggior ragione un caso del genere, pur non essendo una buona prassi per altri motivi, dimostra come il digitale tra i possibili problemi non abbia assolutamente quello della dinamica che renda necessaria una pre-compressione.

Nella classica come in qualsiasi altro genere l'uso eventuale di un limiter (non certamente di un compressore) è per evitare errori di sovramodulazione digitale (cioè clipping), perchè qualche microfono può sempre risultare per errore o per tempi di lavoro troppo stretti sovramplificato. Chi lavora bene, nella classica o meno, non ha certamente bisogno di usare un limiter in registrazione e non lo usa.

Ma questo vale anche per l'analogico: pure una bobina può essere sovramodulata eccome, anche se la distorsione entro certi limiti è d'altra natura rispetto all'overload digitale.

Un convertitore AD professionale opportunamente calibrato accetta segnali fino a 27dbu a 0dBfs, nessun nastro è in grado di registrare un segnale di tale ampiezza senza distorcere pesantemente.

D'altro canto i buoni limiter, finchè il segnale non ne attiva l'intervento, sono circuiti essenzialmente trasparenti.

Il DSD con tutto questo discorso della headroom non c'entra un fico secco, nel senso che non vale alcuna regola diversa da quella della buona prassi tecnica e dei limiti delle macchine. I convertitore AD ad es. sono gli stessi per PCM e DSD, se c'è distorsione in ingresso quella resta sia che il flusso DS sia decimato e filtrato per il PCM sia che passi per un noise shaping per avere il DSD.

...

Ora scusa ma ai baggianari presuntuosi non concedo più di due repliche per regola autoimposta.

Sbaglio o tu sei uno di quelli della allegra brigata delle curve di deenfasi a casso o a sentimento?

Ecco già questo basta a capire come non sia utile perdere tempo ulteriore.

Mi premeva spiegare come non sia necessario affatto comprimere nel digitale rispetto all'analogico e l'ho fatto.

 

 

[ilmisuratore]

1 ora fa, TetsuSan ha scritto:

avete detto 2 cose completamente opposte. Uno dice che si può registrare a 20 db sotto lo zero digitale,

Ho risposto ai tuoi -20 dB

Che poi si possa registrare anche piu basso per evitare il clip digitale si può fare pure

Ho sottolineato i migliori sound engineer sfruttano il massimo del digitale nel momento in cui si sfruttano tutti i passi di quantizzazione del bit depth, questo per un fatto relativamente attinente al funzionamento del digitale che, piu basso registri, e di meno bit disponi

[one4seven]

@TetsuSan rileggi bene la mia richiesta. Non chiedevo dei SACD, il cui formato (dsd) è solo una scelta commerciale per il prodotto finale, di una elaborazione che parte dai più disparati formati originali, in registrazione. Fanno SACD anche di registrazioni nate in 16/44... Per dire.

[aldofranci]

28 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ho sottolineato i migliori sound engineer sfruttano il massimo del digitale nel momento in cui si sfruttano tutti i passi di quantizzazione del bit depth, questo per un fatto relativamente attinente al funzionamento del digitale che, piu basso registri, e di meno bit disponi

Qui se capisco quello che vuoi dire, sbagli o perlomeno esageri.

I migliori sound engineer, se sono realmente tali, se ne stracatafottono di registrare sul filo dei 0dBfs, perchè sanno perfettamente che oltre ad essere rischioso è totalmente inutile. Quando i segnali poi li devi sommare nel mix, li dovrai (digitalmente o analogicamente non cambia il discorso a conti fatti) abbassare comunque, quindi il "virtuosismo" di aver registrato una virgola sotto il limite sarebbe comunque inutile.

Indi per cui ordunque, magari non sacrificare 20dB... ma i -10/12dB sono prassi comunissima e corretta.

 

[ilmisuratore]

1 minuto fa, aldofranci ha scritto:

Qui se capisco quello che vuoi dire, sbagli o perlomeno esageri.

I migliori sound engineer, se sono realmente tali, se ne stracatafottono di registrare sul filo dei 0dBfs, perchè oltre ad essere rischioso è totalmente inutile. Quando i segnali poi li devi sommare nel mix, li dovresti (digitalmente o analogicamente non cambia il discorso a conti fatti) abbassare comunque, quindi il virtuosismo di aver registrato una virgolo sotto il limite sarebbe comunque inutili.

Indi per cui ordunque, magari non sacrificare 20dB ma i -10dB sono prassi comunissima e corretta.

Si, ho esagerato al rialzo ma, cenando con M.Lincetto non mi ha dato impressione di stracatafottersene troppo

Ha un concetto di lavorazione chirurgico, e per questo lo ritengo un bravo operatore (dischi con quasi 80 dB di dinamica e rispetto per i livelli)

[aldofranci]

5 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

dischi con quasi 80 dB di dinamica e rispetto per i livelli

Hai presente le prestazioni dei convertitori AD dell'ultimo ventennio?

Bene, basta fare due conti per capire che per gli per gli 80dB di dinamica gli ADC sono un oceano. Persino registrando a -20dBfs. Il gioco si fa in tutto quello che precede e segue la registrazione digitale dei segnali.

[ilmisuratore]

8 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Hai presente le prestazioni dei convertitori AD dell'ultimo ventennio?

Bene, basta fare due conti per capire che per gli per gli 80dB di dinamica gli ADC sono un oceano. Persino registrando a -20dBfs. Il gioco si fa in tutto quello che precede e segue la registrazione digitale dei segnali.

Hai voglia, ne ho comprato uno (con 400€) che fa -134,5 dBA magnitude, quindi grandezza reale senza il calcolo del guadagno relativo alla FFT, tuttavia, la corsa al recupero di qualche bit (circa 3,4 nel caso dei 20 dB) a qualcuno interessa

Atteggiamento chirurgico

[TetsuSan]

Siore e Siori, ancora una volta abbiamo assistito al trionfo della supercazzola, allo stravolgimento della realtà ( si può registrare a -20 db l'avrei scritto io ) al "lei non sa chi sono io, ho cenato con Lincetto" ( anch'io...e allora ?? ), che bellezza !

Però il limiter non si usa, anzi si, tanto è trasparente.....fareste venire il mal di testa ad un'aspirina !!

Saludos, Amigos ! Vi lascio alle vostre teorie. Io mi occupo di cose pratiche.

[aldofranci]

17 ore fa, TetsuSan ha scritto:

Io mi occupo di cose pratiche.

Tu sei ignorante della materia.

 

[ilmisuratore]

12 minuti fa, TetsuSan ha scritto:

si può registrare a -20 db l'avrei scritto io

Tu hai scritto realmente "basta registrare a -20 dB" e facevi riferimento al fatto che, in questo modo, si eliminerebbe il limiter

Si sta confondendo l'uso del limiter con la risoluzione dei passi di quantizzazione del digitale

Il digitale, qualunque risoluzione abbia l'ADC, funziona oggettivamente meglio (il numero dei bit impiegati è maggiore e quindi matematicamente non si discute) nel momento in cui l'ampiezza massima la si porta in prossimità dello 0dBFS (poi c'è chi se ne stracafotte di perdere 3,3 Bit e chi meno)

Nessuna confusione, ma solo un tuo fraintendimento

[one4seven]

Domanda agli esperti: acquisire un segnale analogico non da microfono, ma tipo da nastro master dell'epoca, pone le stesse problematiche di cui state parlando?

[aldofranci]

29 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Il digitale, qualunque risoluzione abbia l'ADC, funziona oggettivamente meglio (il numero dei bit impiegati è maggiore e quindi matematicamente non si discute) nel momento in cui l'ampiezza massima la si porta in prossimità dello 0dBFS (poi c'è chi se ne stracafotte di perdere 3,3 Bit e chi meno)

 

Ecco questa è una impostazione totalmente sbagliata, nel senso che i cosiddetti 3,3bit di risoluzione corrispondenti a 20dB di segnale sono sfruttati solo in teoria, almeno dal punto di vista della dinamica del segnale.

Hai solo un segnale registrato più forte per parlare popolano.

Basta solo pensare che la capsula microfonica meno rumorosa che passa dal pre microfonico meno rumoroso non è in grado di generare un segnale avente un rapporto segnale/rumore migliore di 95dB circa. 16 bit in termini numerici.

Quindi puoi anche pensare di aver registrato un segnale con più dinamica, in realtà hai solo registrato un segnale più forte, sia come livello che come rumore intrinseco, all'interno di un contenitore molto più ampio. Punto.

Secondi te perché poi alla fine le registrazioni non superano gli 80dB di dinamica? Ma proprio per i limiti del percorso analogico innanzitutto che nella produzione di una registrazione precede la conversione digitale.

Dunque nella registrazione si deve necessariamente mediare tra la teoria del massimo segnale modulabile e le esigenze operative reali.

Per questo i convertitori hanno dinamica esuberante, perché salvo errori macroscopici rumore e distorsione non siano più un problema.

Quindi dire registro allo 0dBfs è solo un vezzo inutile, neanche particolarmente professionale.

...

Le dico a te queste cose, che peraltro ho già spiegato un mucchio di volte, perché immagino che abbia lo gnegno per comprenderle. Con altri ovviamente è tempo perso.

 

[ilmisuratore]

12 minuti fa, one4seven ha scritto:

Domanda agli esperti: acquisire un segnale analogico non da microfono, ma tipo da nastro master dell'epoca, pone le stesse problematiche di cui state parlando?

Sempre di segnale si tratta

Bisogna valutare soltanto la corretta ampiezza di acquisizione per evitare l'overload

Anch'io appartengo alla categoria dei "chirurgici" per cui opterei per valutare l'ampiezza in ingresso senza sforare lo 0dBFS, ma andandoci piu vicino possibile

Il limiter lo eviterei visto che il nastro bene o male ha il suo determinismo, cosa non possibile sui segnale catturati da suoni Live la cui ampiezza può raggiungere livelli imprevisti e quindi valutare anche l'impiego del limiter