L'evoluzione del Preamplificatore nei moderni sistemi a prevalenza digitale.

[supermike]

Il 29/01/2024 at 21:36, granosalis ha scritto:

Diciamo che un digital-hub, per considerarsi tale, dovrebbe avere le seguenti caratteristiche 

• Una bella collezione di ingressi ed uscite digitali
• Un insieme minimale di ingressi analogici (per un eventuale pre-phono o altro)
• Le funzioni DAC e streamer naturalmente
• La possibilita' di controllare il volume, che sia nel dominio analogico o digitale basta che lo faccio nel migliore dei modi.

@granosalis Scusa ma dove sarebbe l'innovazione a parte l'attenuatore del volume che lavora nel dominio digitale? Altro non è che un'integrazione degli ingressi e delle uscite nel dac, quindi abbiamo il dac che diventa sorgente principale e quindi s'integra con il preamplificatore; ma nell'attimo che ci colleghi un'altra sorgente, magari un lettore sacd, avrai sempre un ulteriore cavo di segnale che collega il sacd agli ingressi del dac, come le più classico dei preamplificatori.  

[Coltr@ne]

12 ore fa, dario.brg ha scritto:

finale parasound A21, nelle specifiche tecniche è scritto sensibilità in ingresso sbilanciato 1v a 8ohm, e 3v a 8ohm in sbilanciato. 
 

quindi sembrerebbe che qualsiasi dac con uscita 2v sia più che sufficiente a pilotarlo, ma cosa succede quando il fonale scende a 4ohm o 2ohm? Avrà sicuramente bisogno di più v in entrata, giusto?

si e no, intanto questo è quello che ho trovato sul sito Parasound, se hai il manuale magari è più chiaro:

 

Input Impedance
Unbalanced: 33 kΩ
Balanced: 66 kΩ,(33 kΩ per leg)

Total Gain
29 dB

Input Sensitivity for 28.28 V Output into 8 Ω
Unbalanced: 1 V
Balanced: 1 V per leg

 

Su carichi più bassi è la corrente che aumenta, poi sta alle capacità del finale a saperlo o no gestire.

28,3V corrispondono a 100W, 2V in ingresso non riesci a gestire tutta la potenza, considera che non tutti i CD erano registrati allo 0dB, specialmente i vecchi.

 

[dario.brg]

@Coltr@ne il manuale riporta questi dati.

che se non leggo male ha come sensibilità in ingresso 1v per lo sbilanciato e 3v per il bilanciato, non capisco se si riferiscono per avere 28,8v in uscita a 8ohm o meno.

 

[granosalis]

Il 29/12/2024 at 22:21, supermike ha scritto:

ma nell'attimo che ci colleghi un'altra sorgente, magari un lettore sacd, avrai sempre un ulteriore cavo di segnale che collega il sacd agli ingressi del dac, come le più classico dei preamplificatori.  

Infatti sono oggetti che danno il meglio in particolari condizioni, se lo scopo e' aggiungere altri dispositivi analogici come un player esterno, i benefici vengono meno. C'e' da dire che sono sempre meno le persone che aggiungono lettori esterni SACD, molto piu' facile aggiungere una meccanica CD da collegare in digitale. 

[feli]

Il 29/1/2024 at 21:36, granosalis ha scritto:

Diciamo che un digital-hub, per considerarsi tale, dovrebbe avere le seguenti caratteristiche 

• Una bella collezione di ingressi ed uscite digitali
• Un insieme minimale di ingressi analogici (per un eventuale pre-phono o altro)
• Le funzioni DAC e streamer naturalmente
• La possibilita' di controllare il volume, che sia nel dominio analogico o digitale basta che lo faccio nel migliore dei modi.

Thread che capita a fagiolo: avrei bisogno di un preamplificatore digitale con uscita digitale (quindi proprio un digital-hub) che disponga:

• uno/due ingressi analogici (di cui almeno uno phono MM) con conversione A/D
• uno/due ingressi digitali almeno (per uno streamer e una meccanica cd)
• possibilità di controllare il volume nel dominio digitale (con risoluzioni interne di 32 o 40 bit, trovo superata la vecchia diatriba)
• uscita digitale, controllata dalla manopola del volume (per poter alimentare un crossover elettronico digitale)

.

Le funzioni di streamer puro e conversione D/A preferisco tenerle fuori, per scegliermi di volta in volta i dispositivi più recenti/evoluti.

.

Sul mercato, oltre al costoso RME adi 2/4 Pro, stento a trovare macchine che potrebbero corrispondere a questo profilo, vi viene in mente qualche apparecchio che mi sta clamorosamente sfuggendo?

[supermike]

Il 31/12/2024 at 10:21, granosalis ha scritto:

C'e' da dire che sono sempre meno le persone che aggiungono lettori esterni SACD, molto piu' facile aggiungere una meccanica CD da collegare in digitale.

@granosalis Metti che hai un Esoteric Grandioso di certo non lo butti via  o qualche lettore "d'antan" che suona ancora bene come il Marantz CD7; per non parlare dell'analogico. Insomma l'idea di una sola sorgente da poter collegare resta sempre qualcosa di limitante. Certo, se a uno interessa la sola liquida conviene farsi un dac con il controllo di volume integrato come l'MSB e collegarci direttamente il finale/i; poi come hai giustamente affermato, se si ha una collezione di cd e si vuole riascoltarli, si potrà sempre collegare una meccanica. Però secondo me la questione è un'altra. I pre di oggi, in particolare questi dac che svolgono anche la funzione del controllo di volume, non guadagnano, sono dei pre passivi o al limite potenziometro+buffer. Il suono in tal guisa tende ad essere asciutto, la gamma bassa perde in corposità ergo questo tipo di suono troppo flat potrebbe non piacere. Recentemente ho confrontato il Soulution 727 e il 525 e il primo, che guadagna di meno rispetto al secondo, mi ha dato una sensazione di un suono più flat, ma anche di maggiore asciuttezza.     

[granosalis]

11 ore fa, supermike ha scritto:

non guadagnano, sono dei pre passivi o al limite potenziometro+buffer. Il suono in tal guisa tende ad essere asciutto, la gamma bassa perde in corposità ergo questo tipo di suono troppo flat potrebbe non piacere.

Ovvio che se avessi un Esoteric grandioso questa non sarebbe la strada giusta. Ma questa tipologia di Hub digitali non hanno nulla a che vedere con un pre passivo, sono sistemi attivi e certo che guadagnano, ovviamente dipende da modello a modello. Togliendo il pre e sostituendolo con un sistema attivo a guadagno, moderno, su un percorso del segnale piu' breve, il risultato potrebbe sorprendere e certamente migliorare in dettaglio, velocita' e trasparenza. Certe gamme basse piu' corpose o certi suoni artificialmente piu' ricchi possono piacere, non lo nego, ma sono spesso frutto di colorazioni aggiunte dal pre. 

Ovviamente non ne faccio una mantra assoluto, io stesso uso un integrato con un ottima sezione di preamplificazione e non tornerei indietro, ma molti finali che ho avuto suonavano decisamente meglio in pilotaggio diretto con il DAC. Basta provare per capire quale strada piace dippiu', senza assolutismi ovviamente.   

[supermike]

Il 04/01/2025 at 09:52, granosalis ha scritto:

Ma questa tipologia di Hub digitali non hanno nulla a che vedere con un pre passivo, sono sistemi attivi e certo che guadagnano, ovviamente dipende da modello a modello. Togliendo il pre e sostituendolo con un sistema attivo a guadagno, moderno, su un percorso del segnale piu' breve, il risultato potrebbe sorprendere e certamente migliorare in dettaglio, velocita' e trasparenza.

@granosalis Nei dac msb non c'è nessun guadagno, è un semplice attenuatore di volume che lavora nel dominio digitale, e la stessa cosa ho riscontrato in altri dac. Non mi è mai capitato di vedere un dac con una sezione preamplificatrice vera e propria, al limite il solo buffer. 

[granosalis]

@supermike

Moon 791, guadagno 13 db
Linn DSM, con ingresso analogico ed ingresso phono, non trovo il dato del guadagno
Lumin P1, anche su questo non trovo i dati di guadagno. 
Ma ribadisco il concetto, un digital Hub non e' necessarimente un dispositivo con ingressi analogici (anche se qualcuno li include per completezza) ma un dispositivo pensato per lavorare nel dominio digitale. In questo contesto, l'idea di "guadagno" non ha alcun senso, ma bisogna parlare di capacità di pilottaggio. 

Con il Linn ci piloti i monofonici Klimax Solo 800! ... come ci piloti praticamente qualsiasi cosa anche con gli altri, giusto per citarne qualcuno. Pertanto la chiave di lettura della questione è piu' articolata. Dipende da come uno vuole impostare il proprio sistema, di quali sorgenti dispone e cosa si vuole privilegiare. Ma credo che questo ed altri argomenti siano stati già abbondantemente eviscerati all'interno del 3D. 

 

 

 

[supermike]

5 ore fa, granosalis ha scritto:

Moon 791, guadagno 13 db

@granosalis Il Moon in questione è un vero e proprio preamplificatore linea con dac e streamer integrato, quindi un ALL-IN-ONE. Possiede tre ingressi linea (compreso quello phono) e dalla foto del suo interno mi sembra di capire che ha un normale stadio di guadagno come tutti gli altri pre linea, d'altronde con ben 13db di guadagno per forza deve esserci almeno uno stadio attivo. Se su gli altri non hai trovato il guadagno probabilmente è perché possiedono un controllo di volume digitale ma passivo...

[granosalis]

14 ore fa, supermike ha scritto:

Se su gli altri non hai trovato il guadagno probabilmente è perché possiedono un controllo di volume digitale ma passivo...

 

 

Non ha senso parlare di guadagno in questo contesto, e cercherò di spiegare meglio il perché.

Qualche post fa, hai paragonato il Digital Hub a un preamplificatore passivo. Un preamplificatore passivo è un attenuatore di volume che utilizza tipicamente resistenze, quindi è privo di uno stadio di guadagno.

Un preamplificatore tradizionale, invece, è un dispositivo composto da due stadi: uno di attenuazione e uno attivo di guadagno.

Il Digital Hub è un sistema che, rispetto al preamplificatore tradizionale, non necessita di attenuare il segnale e, rispetto al preamplificatore passivo, presenta uno stadio di uscita attivo con guadagno. Tuttavia, questo guadagno non si applica a un segnale analogico in ingresso (poiché non è un preamplificatore tradizionale), ma converte e successivamente amplifica un segnale che originariamente è in forma digitale.

Ecco perché in questo caso non ha senso parlare di guadagno. La forza del Digital Hub risiede proprio nella sua capacità di pilotaggio uguale a quella di un preamplificatore (stadio attivo), ma con un passaggio in meno rispetto a un preamplificatore tradizionale, che accetta un segnale amplificato, lo attenua e poi lo riamplifica.

 

Pertanto no, un digital Hub non e' passivo. 

 

[Gustavino]

@granosalis il mercato si muove ,Icon P-80 network preamplifier.
At its heart is a new premium stereo DAC (the AK4452) capable of 32-bit/768kHz max resolution, and streaming features include AirPlay 2, Chromecast, Bluetooth and wi-fi. You also get access to a wide range of streaming services and internet radio, including Tidal Connect, Spotify Connect, and – in what is its first official mention – the upcoming Qobuz Connect feature. The P-80 is Roon Ready and features Dirac Live Room Correction, with music playback, source selection and more possible with the Onkyo Controller app.

Connection highlights include an HDMI ARC input and a phono stage that can handle MM and MC cartridges, but further specs and connections are still pending. The brand's DIDRC tech is found in the DAC filter section and phono stage and aims to reduce high-frequency noise, allowing for "an emotional sound", according to Onkyo.
finalmente si introduce il concetto della sorgente ben preamplificata e digitale ....

 

[supermike]

23 ore fa, granosalis ha scritto:

ma con un passaggio in meno rispetto a un preamplificatore tradizionale, che accetta un segnale amplificato, lo attenua e poi lo riamplifica.

Pertanto no, un digital Hub non e' passivo. 

@granosalis Dove sarebbe questo passaggio in meno rispetto ad un preamplificatore tradizionale visto che comunque ha uno stadio di guadagno? non ho mica capito. Forse intendi il controllo del volume che resta nel dominio digitale. Un preamplificatore di linea oggi data l'alta uscita delle sorgenti digitali, può essere realizzato con un solo stadio di guadagno + potenziometro che solitamente da solo non viene considerato un vero e proprio stadio. Il segnale entra dal selettore ingressi poi attraversa l'attenuatore del volume (solitamente posto prima dello stadio d'amplificazione ma c'è chi come Aloia lo pone invece a valle) e infine arriva allo stadio d'amplificazione che può essere realizzato con un solo stadio senza neanche il condensatore d'uscita (in questo modo ad esempio è realizzato il pre Norma revo come anche qualche Spectral). L'unica differenza a questo punto sarebbe il controllo del volume digitale. 

[granosalis]

@supermike

Sia i preamplificatori tradizionali che quelli digitali devono gestire il volume. Un preamplificatore tradizionale, tuttavia, lo fa esclusivamente nel dominio analogico, mentre un digital Hub può scegliere l'approccio più adatto, sia esso analogico, digitale o un mix di entrambi, come ad esempio fanno i DAC Rockna.

La differenza principale risiede nel doppio stadio attivo: uno nella sorgente e uno nel preamplificatore, con un sistema di attenuazione intermedio, rispetto al singolo stadio attivo di guadagno presente nel percorso del segnale di un digital Hub. Questo è uno dei motivi per cui l'inserimento di un preamplificatore analogico può influire sul suono, aggiungendo una propria colorazione. Solo in rari casi possiamo dire che l'inserimento di un pre sia davvero "indolore" dal punto di vista della trasparenza del segnale.

 

[SpiritoBono]

Il 29/01/2024 at 20:14, Lucasan ha scritto:

Mi sembra che cambi poco dalla diatriba preampli si preampli no . 
i dac moderni con sezione pre spesso si avvalgono solo di un potenziometro digitale . 
 

con le attuali sorgenti digitali che mal che vada escono a 2 volt , basta un potenziometro, non serve più il preamplificatore classico ……certo che se poi il dac strilla è l’amplificatore non è buono un preamplificatore classico può migliorare/camuffare un po’ le cose . 

Ma a parte i 2 o 3 volt di uscita hanno anche la corrente necessaria per pilotare lo stadio d'ingresso di un finale???

Perché sai a strofinare i piedi su un tappetino fai anche 3000 volt ma non ci cammina un treno....

Chiedo per un amico 

[Gustavino]

@SpiritoBono molti si ,basta metterci uno stadio a discreti ma si riesce anche con gli opa (vedi eversolo 8A misura perfetto)
 

[SpiritoBono]

35 minuti fa, Gustavino ha scritto:

@SpiritoBono molti si ,basta metterci uno stadio a discreti ma si riesce anche con gli opa (vedi eversolo 8A misura perfetto)
 

A ecco, non un potenziometro è basta....molti la fanno semplice...esce 4 volt metto un potenziometro ma serve anche corrente e di solito gli operazionali d'uscita di un lettore cd (ad esempio) corrente non ne hanno a sufficienza.

Poi esistono casi di stadi di uscita che possono pilotare uno stadio d'ingresso e stadi d'ingresso che si lasciano pilotare facilmente ma sono rari.

 

Nel 95% serve un pre, o un apparecchio che fa anche da pre

[Gustavino]

@SpiritoBono puoi anche farlo con un potenzionetro , ho lo stadio phono che esce a 10v con potenziometro e ci piloto i finali
Wandla dac ha sia il digitale o il passivo, anche Auralic con cui  Daniel ci pilota il Michi da 65kg