Spesso misure da laboratorio perfette e suono indecente..perchè ?

[ferrodicavallo]

Come da titolo volevo attenzionare il fatto che troppo spesso oggetti hifi che riportano misure da laboratorio perfette suonano poi in modi indecenti ,..hai voglia a incolpare l'ambiente ,..l'attaccapanni che ti ha regalato la suocera , il ventilatore a soffitto ecc ecc.. ,di fatto capita spesso che per esempio diffusori dalla risposta discutibile suonino in un modo spettacolare e diffusori dai grafici perfetti hanno delle perfomance schifose...ergo le misure spesso lasciano il tempo che trovano.

cordiali saluti.

[Ggr]

Ti rispondo con in esempio.

Ho un diffusore che non arriva a 40 hz, e ha un buco da 2.000 in su. Poi ho un diffusore che invece misura perfetto da 20 a 20.000 hz.

Il mio ambiente è quadrato, e normalmente arredato con mobili lisci e vetrine.

Potrei scommettere che quello che misura peggio,  in un ambiente cosi, suona meglio di qiello lineare. Il perché dovrebbe essere semplice da capire.

In questo caso hai ragione. Le misure non servono a niente. 

[ilmisuratore]

1 ora fa, ferrodicavallo ha scritto:

diffusori dalla risposta discutibile suonino in un modo spettacolare e diffusori dai grafici perfetti hanno delle perfomance schifose

Hai nominato l'ambiente facendo intuire che c'entra poco

In verità il bandolo della matassa sta proprio li

Se un diffusore presenta una risposta alterata in laboratorio, l'ambiente può incidentalmente migliorarla  (per compensazione tra la somma dei due difetti)

Al contempo un diffusore "perfetto" alle misure, lo stesso ambiente potrebbe peggiorarlo 

Servirebbe un diffusore con ottime misure in laboratorio inserito in un ottimo ambiente capace di non peggiorarlo

[Ligo]

Quello che senti è la somma,  diciamo così, del diffusore più l'ambiente nel quale è inserito ed è questa che deve essere a posto. 

Comunque non comprerei mai un diffusore che misura male, preferisco partire da una buona base che sommare difetti ad altri difetti.

 

 

[Bunker]

12 ore fa, ferrodicavallo ha scritto:

oggetti hifi che riportano misure da laboratorio perfette suonano poi in modi indecenti

Il problema è quali misure,  quante misure, cosa misuri e come misuri.

E soprattutto come le misure interagiscono tra loro.

Ti faccio un esempio banale, trito e ritrito dal sottoscritto in questi giorni.

Ti viene voglia di comprare l'ampli Tizio, vai a vedere la risposta in frequenza sul sito del produttore. Da 5hz a 25khz +/-1 db. Ottimo.

Decidi di comprare anche i diffusori Caio, vai a vedere la risposta in frequenza sul sito del produttore. Da 20 a 20khz +/- 3 db. Buono.

Monti tutto all'aperto (niente ambiente) e ti ritrovi buchi da tutte le parti. Com'è possibile ?

È possibile perché l'ampli e stato misurato attaccandoci una bella resistenza da 8ohm anziché un diffusore, e i diffusori sono stati collegati a un ampli che ha un fattore di smorzamento 20volte quello del tuo oltre che e stato misurato su segnale sinusoidale.

Se tu fossi andato a vedere il modulo dell'impedenza dei diffusori e la risposta su carico reale del finale (con i tuoi diffusori) avresti avuto una rappresentazione reale di cosa aspettarti come risposta in frequenza.

In pratica non hai guardato le misure giuste e se anche le avessi guardate non avresti potuto sapere come interagiscono tra loro i due componenti senza misurare. Avresti potuto solo "prevedere" in maniera approssimativa quale sarebbe stata la risposta in frequenza.

Adesso tu dirai, che la risposta su carico reale non sai dove trovarla, e con i tuoi diffusori è praticamente impossibile trovarla.

Infatti non tutte le misure sono disponibili e non tutte sono possibili. E c'è anche un terzo fattore. Così come la RIF su carico reale dell' ampli  varia a seconda del diffusore così vale per l'interazione tra i vari pezzi del tuo impianto. L'impedenza di uscita del pre e quella di ingresso del finale ad esempio. E questo vale anche per i componenti elettronici che stanno dentro a ciascun "pezzo" del tuo impianto. Per ognuno di loro esistono diverse "misure" e ognuna di queste varia a seconda del componente con cui condivide un circuito.

In sostanza le variabili non dico che sono infinite ma quasi, al punto che nel progettare si seguono dei criteri di massima generali e poi si vede come suona e come misura, perché se uno dovesse mettersi a misurare tutto non finirebbe più e spesso è proprio  impossibile.

Praticamente ogni componente (chi più chi meno) del tuo impianto è un "sistema complesso". Anche il tuo impianto è a sua volta un sistema complesso composto da diversi "sottosistemi complessi" (i componenti). E anche  la tua sala di ascolto e un sistema complesso, di cui l'impianto e un sottosistema ecc.

Un sistema complesso è un sistema dinamico a multicomponenti, ovvero composto da diversi sottosistemi che tipicamente interagiscono tra loro, descrivibili analiticamente tramite modelli matematici.

Piu i sistemi sono complessi, piu i modelli matematici che li analizzano assumono valore meramente previsionale, la cui accuratezza dipende dalla quantità di dati che si può/vuole analizzare nel modello matematico.

Per questo motivo le misure sono strumento necessario e indispensabile per poter prevedere "come suonerà" un impianto, ma dato la complessità del sistema non è possibile attraverso le misure sapere  esattamente ne come suonerà ne perché suona in quel modo quando lo ascoltiamo.

La complessità della questione porta alcuni a sostenere, sbagliando, che le misure non servono a niente mentre invece sarebbe corretto dire che sono indispensabili ma non possono spiegare esattamente tutto.

In concreto, per quanto riguarda l'utente, a parte valutare cosa comprare studiando le misure giuste (se ci sono) o comprendendo cosa accoppiare prima di comprare, una volta che ha l'impianto a casa deve semplicemente effettuare una correzione ambientale che in sostanza corregge il risultato finale di tutto il sistema (ambiente + sottosistemi) basandosi su poche variabili ben definite. Per questo non "aggiusta" errori di abbinamento grossolani (che andrebbero evitati in fase di acquisto) ma sicuramente li compensa, altri li corregge e così consente di estrarre il massimo da ciò che si ha in casa.

 

[loureediano]

Un amplificatore da 100 watt sulla carta dovrebbe pilotare bene un diffusore con 94 db di efficienza.

Ma

Se il diffusore ha modulo è impedenza molto bassi e l'amplificatore già a 4 Ohm va in crisi il matrimonio si scioglierà come neve al sole

[iBan69]

“Spesso misure da laboratorio perfette e suono ad c**zum..perchè ?”

Ecco perché, il giudizio finale, deve essere sempre determinato dall’ascolto e non dalle misure. 
Con questo, non sto dicendo che le misure non siano importanti, lo sono, per determinare il corretto abbinamento tra i componenti e per l’acustica della stanza. 
Il resto lo determina il nostro orecchio. 

 

[Max440]

Direi che l'opener ha le idee un po' confuse ...

Le misure sono fondamentali per capire se un oggetto di elettronica/elettroacustica è stato progettato bene, e non sia invece una delle tante bufale che circolano nel mondo audio "esoterico" (nel professionale invece non si scherza, e i prodotti hanno tutti ottime misure! Andate a visitare qualche studio di registrazione e relativi ambienti...).

Però è anche ovvio che nel nostro "soggiorno" tutto cambia, e quindi ogni oggetto dovrà essere valutato in base alla "risposta acustica" della nostra stanza di ascolto: inutile mettere un diffusore full range perfetto se ho una esaltazione a 50Hz che mi fa rimbombare la cristalleria... meglio un diffusore più limitato oppure, se si può, mettere mano all'ambiente (ma non sempre è possibile).

Per cui: "spazio alle orecchie" e vai con l'ascolto 

Bye,

Max

[Mighty Quinn]

7 ore fa, ferrodicavallo ha scritto:

le misure spesso lasciano il tempo che trovano.

Soprattutto se uno non le sa fare

Altrimenti sono sempre d' aiuto

Ma non si intendono di gusti personali

Né della rif specifica delle nostre orecchie 

Forniscono informazioni

Ovvio che in casi particolarmente banali, come i DAC, sono più che sufficienti

Nel caso di diffusori subentrano di prepotenza anche gusti e udito personali

Ci sta

 

[giaietto]

Sui diffusori c’è poco da sbagliare. Se le misure fanno cagare in partenza (risposta in frequenza, distorsione ecc) il diffusore non suonerà bene. 
Discorso più complicato per le amplificazioni che a loro volta vanno abbinate ai diffusori giusti ma dove in passato molti preferivano il suono europeo a quello dalle misure perfette giapponese. 
Discorso complicatissimo sulle sorgenti digitali. Li sta al manico del progettista sfornare un elettronica dalle misure eccellenti (credo ormai tutt’altro che impossibile) che “appaghi l’orecchio”. Io non sopporto quelle sorgenti che non riescono a far svanire quel sound “digitale”. 

[Max440]

39 minuti fa, giaietto ha scritto:

Io non sopporto quelle sorgenti che non riescono a far svanire quel sound “digitale”. 

 

Diciamo che, secondo me, è il contrario: sono valide quelle sorgenti che riescono a "cammuffare" il suono digitale, che per sua natura è, appunto, "non analogico"...

So che molti non concordano col mio punto di vista, ma un master digitale ed un master su bobina sono ben distanti, e credo che l'unica via sia quella di avere dei convertitori che "trasformino" questo dna.

Ecco perchè io aborro Rme, Gustard, Topping...e poi su su fino ad oggetti dal costo spropositato ma che vogliono preservare il "timbro digitale" :  de gustibus ... 

.-.-.-.

ps: come direbbe Sabbatini, preferisco i pupazzetti: Denafrips, Metrum, Sonnet, Schiit, Aqua, i vecchi Wadia, etc.... 

[ilmisuratore]

54 minuti fa, giaietto ha scritto:

molti preferivano il suono europeo a quello dalle misure perfette giapponese. 

Sta cosa non si può leggere più

Misure perfette giapponesi

Quelle misure non potevano fornire alcun elemento sulle condizioni di effettivo funzionamento, avrebbero fatto felice soltanto chi possedeva diffusori con carico puramente resistivo (che non esistono) 

[Dufay]

Dio mio no!

Allucinante.

 

 

 

[Ggr]

Compro i migliori componenti, con le misure migliori, l'amplificatore stabile ad 1.ohm, i diffusori da 94 db, i componenti dello stesso marchio, con impedenze che vanno d'accordo. Spendo 100.000 euro,  a casa monto il tutto in una stanza cubica, piena di vetrine, un pavimento in marmo, e il punto di ascolto attaccato al muro, sento da schifo, mi inc....azzo tantossimo, per fristrazione vado su melius, e apro un posto dove dico che li misure non servono a niente, e mi consolo pensando almeno di aver fatto un favore alla comunità.....

[loureediano]

Ma quando mai negli anni 70 gli ampli giapponesi,non tutti, avevano misure perfette?!

[Ligo]

Immagino che sarà capitato a molti di sentire dei diffusori in un negozio, acquistarli perché sono piaciuti, inserirli in casa e essere delusi.

Ecco, se i diffusori misurano bene, soprattutto fuori asse, è meno probabile che accada.

Con i moderni dsp molto si può fare per linearizzare la rif in asse ma se fuori asse fanno schifo continueranno a farlo.

 

[scroodge]

2 ore fa, Max440 ha scritto:

So che molti non concordano col mio punto di vista, ma un master digitale ed un master su bobina sono ben distanti, e credo che l'unica via sia quella di avere dei convertitori che "trasformino" questo dna.

 

Mah... 

Se la partenza è un MASTER NATIVO DIGITALE il mio (mio eh..) obbiettivo è preservare le informazioni contenute in esso  almeno fino alla conversione D/A. Va da sè che per farlo avrò bisogno di una linea di riproduzione digitale neutra (se sono correttamente progettate e interffacciate lo sono tutte).
 

Se la partenza è un MASTER NATIVO ANALOGICO (un master tape stereo per capirci), le vie sono due:

O mi doto di un RTR (ben funzionante e ben tarato) e resto nel dominio analoigco , oppure SE quel master mi viene fornito dalla casa discografica in un formato digitale, allora mi trovo nel caso di cui sopra, perchè a quel punto vi sono due master, quello analogico e quello digitale.

Tornando più in topic: mi sembra un falso problema, uno compra quello che gli piace e basta, le misure fatte e dichiarate dal produttore di apparecchi servono a poco.

Infatti c'è chi compra ampli a triodo ultradistorcenti ed è, giustissimamente, felicione.
Ritengo che le misure che invece possono servire all'audiofilo, sono quelle fatte dopo, a casa sua, da chi le sa fare e....usare, alla bisogna.

[cactus_atomo]

come giàdetto da qualcuno, le misure come le leggiamosui data sheet sono praticamente inutili, sono fatte in cndizioni standard che non approssimano neppur di striscio il normale funzionamento. Lasciamo per un ,omento da parte i diffusori che interagendo con l'ambiente daranno riultati misurati diversi in ambienti diversi (senza cntare la disoerzione orizzntale e verticale dei singli dirver, con rissota dipendente da dove piazzo il icorfono), s snchr sll elettronich uare segnali sinusoidali puri e per gli ampli carichi reisitivi pure è assolutamente inutilel svremo misure inutili chr sl msdssim ci possono dre ulch informazione di seri b.