Spesso misure da laboratorio perfette e suono indecente..perchè ?

[Bunker]

Il motivo per cui non ci si accanisce più di tanto a misurare alcuni parametri (focalizzazione, spazialità ecc. che sono comunque misurabili, tanto che c'è chi fa sistemi per migliorarle/manipolarle) sta prima cosa nel fatto che si fa prima a valutarli a orecchio, secondo perché sono fortemente dipendenti dalle condizioni di ascolto, per cui eventuali misure di tali parametri sono poco rilevanti a livello progettuale. 

 

[Ggr]

Focalizzazione, spazialita, posizione degli strumenti, sono materie talmente oscure, che anche una sound bar da 50 euro, ti mette gli strumenti dietro le orecchie, sotto il letto, sul terazzo del vicino.

È solo una questione di tempi di arrivo dei suoni e di sfasamenti.

Quando vado a vedere un gruppo che suona, e la batteria e 5 metri dietro agli altri, la perceposco così,  perché nel tragitto tra lei e me, il suono della batteria incontra qualcosa di magico? O forse il suo suono mi arriva leggermente in ritardo e più debole degli altri, e il mio cervello elabora quelle informazioni spazio temporali?

Alla fine siamo sempre li. Tempo, fase, equilibrio, spl. Tutto misurabile dai tempi di numa pompilio

[senek65]

5 minuti fa, Ggr ha scritto:

Tutto misurabile dai tempi di numa pompilio

Perfezionati da Anco Marco 😁

[jakob1965]

13 minuti fa, senek65 ha scritto:

20 minuti fa, Ggr ha scritto:

Tutto misurabile dai tempi di numa pompilio

Perfezionati da Anco Marco 😁

 

Io e Senek ( salvo cambiamenti) ci troviamo bene con Sugden e Ggr se non ricordo male ha Accupahse: credo li abbiamo scelti per come suonano  - per me diversi da Parasound (ne ho uno che uso in estate) o Luxman ad esempio: come mai? Ci sarà un motivo sicuramente:

 

azzardo una risposta:

 

a) Sugden non ha distorsione di incrocio e lavora molto bene a basse potenze - se queste bastano ottimo

 

b) Accuphase è più potente con d.f. importante : quindi controllo (relativamente) e comunque una certa gentilezza nel porgere il suono (segnale) ai diffusori

 

Siamo dei visionari? Siamo in preda al bias ? Non guardiamo le misure?  Nulla di ciò: ci piacciono come suonano - molto semplicemente

[Ggr]

40 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

guardiamo le misure?  Nulla di ciò: ci piacciono come suonano - molto semplicemente

Ma certo, non si discute il tuo ragionamento. Si discute sul fatto, che queste differenze che noi abbiamo sentito, e ci hanno portato verso le nostre scelte, si evidenziano nelle misure, e io ritengo di si. Infatti, tu stesso parli di parametri ben precisi, cone distorsione di incrocio, e Df.

Parametri diversi, suoni diversi. Poi,.parlando di amplificatori,  lo sappiamo che ci vorrebbero misure con segnali musicali e carichi reali, che a noi sono praticamente precluse, ma che i costruttori fanno sicuramente. Il discorso deraglia, quando si afferma che le misure non servono,  perché ci sono fenomeni imprevesibili e sconosciuti, e che a fronte di misure pressoché identiche, su tutta una serie di paramentri ben precisi, si apprezzino differenze che vengono definite stellari, e chi non le sente, o le contesta, o è sordo o ha l'impianto ciofeca. 

Alla fine, sino a che si parla di sorgenti o amplificatori, siamo comunque a ordini di grandezza di gran lunga minoritari, rispetto a quello che può apportare un cambio di diffusori o di ambiente.

Personalmente, sono incuriosito da tutto, ma tutto questo discutere di misure si, orecchio no, lo trovo più accademico che veramente utile. Alla fine, come suonano i nostri impianti,  viene deciso dai doffusori e da come si accordano all'amplificatore e all!ambiente.

[Ligo]

Ci sono molti parametri che possiamo controllare e altri no, a meno di costruirsi da zero ogni componente. Quando i parametri che possiamo controllare sono a posto,  nei limiti dei vincoli imposti da ambiente  budget, etc, e ci soddisfano, allora scegliamo in base alle differenze che derivano da ciò che non possiamo controllare, che non sono macroscopiche ma ci sono.

 

[Max440]

7 ore fa, alexis ha scritto:

i parametri importanti ai fini della resa in sala audio, attualmente, tra cui quelli da te elencati.. non si riescono a misurare .. come tante altre cose,

 

Ma secondo te i professionisti che progettano gli studi di registrazione vanno a caso?

Certo, se ti riferisci al mondo audiofilo, meglio usare le orecchie, perchè certi strumenti di misura seri costano un botto ed occorre saperli usare, oppure pagare la manodopera di chi ci lavora...

[scroodge]

15 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Timbrica con cosa la misuri?

Però, guarda, a farla semplice:

Tu poni questa domanda, uno qui ti ha dato la risposta, ovvero si può misurare così e colà.

Tu dici, secondo me no.

Bene.

Non è che siccome "secondo te" non si può misurare, allora non è misurabile.

[ilmisuratore]

40 minuti fa, Max440 ha scritto:

secondo te i professionisti che progettano gli studi di registrazione vanno a caso?

Per favore Max, perchè in questo campo puoi dire la tua meglio di me, racconta al prossimo quanta verosimiglianza timbrica (e parliamo di confronto apparecchio/strumento vero) esiste tra determinati modelli di sintetizzatori moderni e suoni reali

 

[Max440]

11 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

racconta al prossimo quanta verosimiglianza timbrica (e parliamo di confronto apparecchio/strumento vero) esiste tra determinati modelli di sintetizzatori moderni e suoni reali

 

Io a casa ho sia un pianoforte digitale campionato Kawai alto di gamma, che un organo campionato sistema Hautpwerk.

In cuffia sono impressionanti : è come ascoltare una qualsiasi ottima incisione di uno strumento vero, non è possibile cogliere la differenza.

Ovviamente poi i sistemi di trasduzione acustici si portano dietro dei limiti (a parte alcune chiese dove con decine di ottimi sistemi pro amplificati a dovere si riesce ad emulare lo strumento vero quasi al 100%), ma in cuffia, attualmente, non è possibile distinguere il campionamento digitale dallo strumento reale.

Per ulteriori info su ciò che mi compete, spulciate questo sito:

http://fabiomancini.altervista.org/hauptwerk/hauptwerk.htm

 

[Ggr]

Esatto. Io ho un yamaha clavinova, e gli strumenti con una buona cuffia, sono impressionanti. Chissa come avranno fatto a farli digitalmente, se come sembra, non è possibile misurare la timbrica....😄

[dec]

2 ore fa, Max440 ha scritto:

Io a casa ho sia un pianoforte digitale campionato Kawai alto di gamma, che un organo campionato sistema Hautpwerk.

Beh, fin quando si parla di semplici campionamenti tutto sommato è abbastanza normale.

Quando si passa alla sintesi sonora a modelli fisici la verosimiglianza è ancora maggiore e piu' sorprendente, perchè a suonare non è uno strumento vero registrato e campionato, ma un sofisticato algoritmo. Che suona esattamente come uno Steinway, o un Bosendorfer, o un Fender Rhodes, o un Hammond BX3, etc.

Io a casa ho un piano digitale Roland lx708 e, su DAW, Pianoteq ed Organteq.

La timbrica, questa sconosciuta.

[fmr59]

@Ggr io ho un clavinova ed un piano vero, quello con martelletti e corde 😄 e se anche l’imitazione del clavinova del suono di un pianoforte è buona e forse anche accettabile, le differenze sono enormi … per non parlare della differenza di suonare un piano vero da un clavinova. Il clavinova lo uso come uso i “rulli” quando non posso uscire in bicicletta 😂

Analogo discorso se confronto il mio impianto che riproduce un pianoforte: la differenza è abissale. Bisogna mettersela via e accontentarsi, che non è poco, di poter ascoltare oggi una registrazione di glenn gould che martella i tasti del suo steinway, senza poterlo più vedere e ascoltare dal vivo.

Tornando alle misure, io le leggo e le considero, eccome, ma comprendere le misure lette su un rapporto e poi trasferirle in una ipotesi di resa sonora che potrei sentire con le mie orecchie è un gioco che non riesco a fare. Mi sono fatto l’idea che le misure le devo usare per scartare le ciofege, che misurano davvero male, ma per trovare le perle tra quei componenti che misurano bene, ci vuole l’orecchio e tanta pazienza 😉

[Ggr]

1 minuto fa, fmr59 ha scritto:

e corde 😄 e se anche l’imitazione del clavinova del suono di un pianoforte è buona e forse anche accettabile, le differenze sono enormi … per non parlare della differenza di suonare un piano vero da un clavinova. Il clavinova lo uso come uso i “rulli” quando non posso uscire in bicicletta 😂

Anche io ho avuto svariati piani veri.

Il mio esempio, non era per dire che suonano bene o male, ma per far capire che il suono e il timbro, possono essere misurati e studiati talmente a fondo, che è possibile emularli con strumenti artificiali. Il limite, è l'hw, non la mancanza di analisi. 

[fmr59]

@Ggr si, il timbro lo emuli bene, ma ci sono altre dimensioni che non le emuli: vedi discorso piano vero e piano digitale. Questo è il punto. Se leggi solo alcune misure le cose sembrano a posto, ma siccome le misure non determinano completamente il comportamento, ecco che arrivano le delusioni ☺️

[Ggr]

Secondo me, il problema è hw Alla fine, puoi campionare a livello sw il suono reale sin nei minimi dettagli, avere processori velocissimi che elaborano tutto in tempo reale,  ma poi lo senti sempre da un amplificatore e due altoparlanti, e li, anche se hai campionato tutto l'universo conosciuto,  alla perfezione, il realismo si perde. Un po come i nostri impianti. Per buoni che sono, sono sempre una rappresentazione artificiale della realtà. 

Per me, a livello di spettro,  si hanno tutti i dati e le misure, trasformarle in numeri e poi riprodurle, è quello che determina la differenza con il reale. 

[ilmisuratore]

3 ore fa, fmr59 ha scritto:

si, il timbro lo emuli bene, ma ci sono altre dimensioni che non le emuli: vedi discorso piano vero e piano digitale

Questo è altro discorso 

Il piano digitale necessita di trasduttori per farsi sentire, il che come paragone non reggerebbe con uno strumento vero in quanto i due pattern di emissione sarebbero macroscopicamente diversi

Analizzare e/o ricostruire il timbro di una registrazione sarebbe un gioco da ragazzi, e in questi casi la verosimiglianza arriverebbe fino ad un livello di impercettibilità

 

[PietroPDP]

16 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Se dici che per te non è misurabile non basta, devi spiegarne il motivo e tutte le cause che non lo permettono

Se non ti è bastata la sintesi di riconoscimento vocale prova ad immaginare gli strumenti musicali sintetizzatori, funzionano proprio secondo un criterio di emulazione del timbro e giacche ci sei chiedi a Max440 (che è un musicista e li ha usati) se risultano timbricamente verosimiglianti ad uno strumento acustico, figuriamoci quali difficoltà si possa incontrare ad analizzare "il timbro" tra una registrazione e il relativo segnale riprodotto

 

Come posso spiegare come si misura la timbrica se per me non esistono strumenti capaci di misurarla?

Poi mi fai l'esempio dei sintetizzatori, a questo punto il discorso è chiuso, scimmiottano il vero suono, non somigliano al vero suono, ma tu un impianto verosimigliante non lo hai mai ascoltato o ho il serio timore che non sei minimamente in grado di riconoscere uno strumento vero da uno fatto con sintetizzatore.

Dopo questa chiusi i giochi.

Per la serie de che parlamo?