Spesso misure da laboratorio perfette e suono indecente..perchè ?

[PietroPDP]

16 ore fa, Ggr ha scritto:

Guarda che se siamo in tanti ad interpretare male quello che dici, forse è meglio che ti fai qualche domanda su come scrivi.....

 

In realtà i soliti tre o quattro con cui ci prendiamo poco, da capire se fatto appositamente o magari può essere per colpa mia, non lo escludo, ma visto che gli altri mi capiscono mi fa un po' strano che sempre i soliti noti hanno da ridire su ciò che scrivo, non sono un professore di italiano, ma 2 parole in croce mi sembra di riuscire a metterle insieme. 

 

14 ore fa, Ggr ha scritto:

È dal 1950 che le nisure audio sono sempre le stesse. Possibile che in 50 anni, nessun ingegnere abbia trovato una nuova misura, che abbia un effetto sul suono?

Eppure, trovarla e quindi poterla usare a priprio piacimento, darebbe un vantaggio enerome sulla concorrenza, quindi ceecarla, varrebbe sicuramente l'investimento.

Invece nulla... nessuno ha provato o trovato nulla negli ultimi 50 anni. 

I costruttori lavorano incensantemente per migliorare i prametri noti:

Rapporto s/n, ridurre il jitter, linearità al variare del carico, Dp, ecc ecc. mai uno che specifichi un parametro che non sia stra conosciuto. 

Quello che di nuovo è uscito dall'avvento del digitale, è al palo sin dalla sua nascita. Il jitter si conoaceva, l'effetto dei filtri anche, ecc ecc. Questo non ci fa venire in mente neanche un piccolo dubbio?

 

Si che ci siano altre misure ok, che siano utili ok, mai detto il contrario, ma ti ho elencato alcuni parametri a cui prestare attenzione, ma non mi hai risposto minimamente se esistono strumenti in grado di misurarli, a me non risulta, ma se esistono illuminami, sono pronto a nuove conoscenze.

[PietroPDP]

8 ore fa, scroodge ha scritto:

Però, guarda, a farla semplice:

Tu poni questa domanda, uno qui ti ha dato la risposta, ovvero si può misurare così e colà.

Tu dici, secondo me no.

Bene.

Non è che siccome "secondo te" non si può misurare, allora non è misurabile.

 

One moment, io ho detto che non è misurabile e continuo a dirlo, lui ha detto che la misura, ma in che modo?

Dove lo ha scritto?

Se mi fa una dimostrazione reale allora se ne può parlare.

Visto che lo sai dimmi tu come misuri la timbrica, senza scomodare Tom, a me se me lo dimostri tu o lui cambia nulla, ma basta che sia uno strumento concreto che può farlo.

Poi mi fa l'esempio del sintetizzatore e li tra un pianoforte vero e uno fatto al sintetizzatore se non lo senti meglio che cambi passione, non tu, dico chi non riesce a sentire differenza.

Questa è la mia opinione, poi se per qualcuno un suono campionato suona uguale è inutile discutere del nulla abbiamo un approccio alla riproduzione diverso.

[PietroPDP]

13 ore fa, Ggr ha scritto:

Focalizzazione, spazialita, posizione degli strumenti, sono materie talmente oscure, che anche una sound bar da 50 euro, ti mette gli strumenti dietro le orecchie, sotto il letto, sul terazzo del vicino.

È solo una questione di tempi di arrivo dei suoni e di sfasamenti.

Quando vado a vedere un gruppo che suona, e la batteria e 5 metri dietro agli altri, la perceposco così,  perché nel tragitto tra lei e me, il suono della batteria incontra qualcosa di magico? O forse il suo suono mi arriva leggermente in ritardo e più debole degli altri, e il mio cervello elabora quelle informazioni spazio temporali?

Alla fine siamo sempre li. Tempo, fase, equilibrio, spl. Tutto misurabile dai tempi di numa pompilio

 

In parte hai ragione, ma fino ad un certo punto, con una soundbar non puoi avere una rappresentazione del palco.

Però le fasi, i tempi, l'SPL si misura tutto, ma non le altre cose che ho elencato.

Ci sono dischi dove si spiega dove devi sentire i vari strumenti o se sei fortunato e hai assistito alla registrazione di un disco puoi ricrearlo nel tuo sistema o perlomeno avvicinarti, perchè come dici giustamente nel tuo post sotto riportato si tratta di riproduzione, puoi avvicinarti più o meno ad un timbro realistico più che reale, ma sempre molto lontano dalla realtà.

Comunque alcune elettroniche prediligono più la profondità, chi più la larghezza, chi ha una "scatola sonora" più piccola di un'altra, queste cose dai dati di targa non le trovi, c'è poco da fare, poi mi puoi dire a me non interessano ok, ci può stare.

Io non ho mai detto che le misure non servono, ho detto che alcuni parametri non sono misurabili, è ben diverso.

 

5 ore fa, Ggr ha scritto:

Secondo me, il problema è hw Alla fine, puoi campionare a livello sw il suono reale sin nei minimi dettagli, avere processori velocissimi che elaborano tutto in tempo reale,  ma poi lo senti sempre da un amplificatore e due altoparlanti, e li, anche se hai campionato tutto l'universo conosciuto,  alla perfezione, il realismo si perde. Un po come i nostri impianti. Per buoni che sono, sono sempre una rappresentazione artificiale della realtà. 

Per me, a livello di spettro,  si hanno tutti i dati e le misure, trasformarle in numeri e poi riprodurle, è quello che determina la differenza con il reale. 

 

[Max440]

9 ore fa, fmr59 ha scritto:

io ho un clavinova ed un piano vero, quello con martelletti e corde 😄 e se anche l’imitazione del clavinova del suono di un pianoforte è buona e forse anche accettabile, le differenze sono enormi …

 

Ovvio.

Ma la differenza è per chi lo suona, non per chi lo ascolta...

Forse hai un clavinova vecchio, non saprei, ma se ascolti in cuffia gli ultimi pianoforti digitali (o un organo campionato come si deve) sfido chiunque a riconoscere senza ombra di dubbio se la registrazione è stata effettuata con uno strumento vero oppure uno digitale.

Ed ha ragione anche @dec  riguardo agli algoritmi di sintesi sonora: ho ascoltato dei Roland che sono eccezionali, e non sono neppure campionati!

Certo, ribadisco, poi se devi amplificare il tutto, ovviamente, non puoi paragonare il suono che esce dalla cassa armonica di uno Steinway da 500Kg o da un organo con 4000 canne (un normale 3 tastiere), con quello emesso dai tuoi diffusori con una manciata di driver messi in croce.... ma questo è un altro argomento.

Qui si intende dire che :

<< la timbrica è misurabile e quindi riproducibile con sistemi software ed opportuno hardware >>

Bye,

Max

[fmr59]

@Max440 appunto, la registrazione o la sintesi di un suono si può fare in maniera quasi perfetta. Ma stiamo parlando poi del suono che ottieni una volta che lo vuoi riprodurre con i nostri maledetti amplificatori e diffusori (compresi quelli del clavinova). Li misuri ed alcuni sembrano ottimi ma poi quello che veramente senti ottimo non è 😄 il discorso cuffie è esemplificativo. In cuffia senti il suono prodotto da un pianoforte campionato uguale a quello registrato da uno vero. Ma quando li riproduci con dei diffusori entrambi, pur usando componenti (convertitore, ampli e casse) alle misure ottimi, il risultato è quello che è.

[Jarvis]

@ferrodicavallo

 

Ĺe misure servono per farti un'idea: quanti watt eroga l'amplificazione quanti watt reggono le casse. Quanto sono efficienti i diffusori.

Poi volendo approfondire si complica tutto. Vedi l'impedenza che è un dato medio che dice poco.

Meglio perdere meno tempo possibile sulle misure lasciando spazio all'esperienza, provando, confrontando ed ascoltando.

Con un pò di buon gusto che si forma col tempo alla fine arrivano i risultati 

 

[LeoCleo]

Il 3/2/2024 at 00:05, ferrodicavallo ha scritto:

ergo le misure spesso lasciano il tempo che trovano

Gli ampli giapponesi consumer o poco più, esibivano misure perfette, ma suonavano sgraziati. Le misure diranno se un componente è costruito bene secondo gli standard di elettronica conosciuti ed accettati, ma sul piacere di ascolto, nulla sanno. Come aspettarsi un solo sapore dagli stessi ingredienti: con farina uova burro e zucchero puoi ottenere biscotti diversissimi tra loro. 

[scroodge]

8 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Visto che lo sai dimmi tu come misuri la timbrica

mai detto che lo so
 

8 ore fa, PietroPDP ha scritto:

io ho detto che non è misurabile

Può darsi che non lo sappia nepprue tom e ci sta che quello che ha scritto non ti soddisfi.

Ma, ripeto: non è che per il fatto che lo dici tu, allora è così. 

 

 

[hfasci]

E' dal 1978, anno di uscita del NAD 3020, che abbiamo la certezza che le misure sugli ampli servono a poco o niente per capire come suonerà l'impianto.

[Bunker]

Il problema della timbrica di uno strumento sta nel fatto che dipende anche lei da molte variabili. Due violini dello stesso liutaio suonano molto diversi, e come ben sanno i violinisti la "voce" cambia anche con l'umidità dell'aria, e a seconda di quanto viene usato uno strumento.

Questo indica, come dicevo altrove, che siamo in presenza di un numero di variabili troppo alte per poter essere calcolate all'interno di un modello matematico che risulti in una analisi bene accurata.

Ci si può avvicinare ma non sarà mai possibile prendere in esame tutte le variabili e le loro possibili interazioni.

La riproduzione esatta di un timbro è una battaglia persa in partenza, dunque a livello progettuale ci si concentra sui dati più facilmente misurabili (RIF, distorsione, misure elettriche varie...) la cui influenza, su "come suona" un componente, è più "macroscopica" ed è prevedibile con un grado di accuratezza molto migliore.

La ricetta sulla base della quale il progettista miscela questi ingredienti, e la sua capacità di correrarla a caratteristiche costruttive e dei componenti (tutte misurabili) determina la "voce" del componente, in maniera non dissimile da quello che fa un liutaio con la scelta dei legni, delle forme, delle colle, delle vernici ecc.

[Bunker]

5 minuti fa, hfasci ha scritto:

E' dal 1978, anno di uscita del NAD 3020, che abbiamo la certezza che le misure sugli ampli servono a poco o niente per capire come suonerà l'impianto.

Beh insomma...diciamo che sono utilissime per capire come non suonerà...

[Ggr]

Ogni progettista  che possa fregiarsi di tale titolo, ha un nad sul comodino. È il minimo....

[ilmisuratore]

11 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Come posso spiegare come si misura la timbrica se per me non esistono strumenti capaci di misurarla?

Poi mi fai l'esempio dei sintetizzatori, a questo punto il discorso è chiuso, scimmiottano il vero suono, non somigliano al vero suono, ma tu un impianto verosimigliante non lo hai mai ascoltato o ho il serio timore che non sei minimamente in grado di riconoscere uno strumento vero da uno fatto con sintetizzatore.

Dopo questa chiusi i giochi.

Per la serie de che parlamo?

Con te parlamo der nulla

La timbrica di un impianto si misura dal punto in cui sospetti che venga persa, puoi scegliere se all'uscita dal DAC, puoi scegliere se all'uscita dall'ampli, come puoi (stimare con ottima correlazione) all'uscita dal diffusore

Nel caso delle elettroniche lo scostamento dell'errore è risibile, mentre all'uscita del diffusore (in quanto va traslato un segnale di tipo acustico) si somma anche un piccolo valore d'incertezza causato dall'acustica del locale

Il segnale di riferimento è un brano musicale, dunque un segnale di tipo deterministico che contiene tutte le informazioni timbriche della registrazione

A questo punto si manda il segnale in riproduzione e una volta acquisito si analizza la geometria del segnale e l'intero pattern spettrale

La timbrica è determinata dall'inviluppo, quindi la resa spettrale che forma una base per un analisi ADSR

Nel momento in cui l'inviluppo subisce una variazione consistente la timbrica viene alterata o modificata, al contempo se l'inviluppo risulta sovrapponibile la timbrica risulterà identica al file di origine

Se l'inviluppo non è congruo (timbricamente scorretto) e contiene la parte non lineare sotto una determinata soglia (almeno sotto -75 dB magnitude) tale inviluppo lo si può modificare tramite operazioni di convoluzione, dunque alla fine è un fenomeno controllabile, e ci mancherebbe pure

Ora tu continuerai a dire che non è possible (me ne frego e tanti saluti) 

Sul resto delle tue illazioni non meriti neanche risposta

[hfasci]

37 minuti fa, Ggr ha scritto:

Ogni progettista  che possa fregiarsi di tale titolo, ha un nad sul comodino. È il minimo....

Non credo che possa bastare, nel corso di circa 50 anni di attentissimi ascolti ho notato che, per ottenere il massimo della qualità sonora, oltre al buon progetto occorre anche una certa dose di fortuna.

Il NAD 3020, le Rogers Ls3/5a, la Denon DL 103 e, perché no, il T-Amp sono un chiaro esempio di progetti andati, nelle rispettive categorie di costo, ben oltre le intenzioni audiofile del progettista. 

Altro esempio: mi è capitato di ascoltare un ampli Akai AM-2200 che, nonostante giapponese e quasi sconosciuto, nel suo piccolo suonava come il NAD 3020  o forse anche meglio.

[ilmisuratore]

1 ora fa, Bunker ha scritto:

Il problema della timbrica di uno strumento sta nel fatto che dipende anche lei da molte variabili. Due violini dello stesso liutaio suonano molto diversi

Ammesso e concesso che tra una registrazione e uno strumento vero possano esserci piccole o grosse differenze, qui si parla di elettrodomestici per la riproduzione di segnali registrati, quindi timbricamente analizzabili in tutte le sue sfaccettature

Un segnale registrato contiene tutte le informazioni di timbrica catturate durante la registrazione

Un segnale registrato funge da stimolo di riferimento per le successive analisi che vertono a confrontarne la congruenza dell'inviluppo 

[gianventu]

5 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Sul resto delle tue illazioni non meriti neanche risposta

Non so da dove ti venga la voglia di rispondere a questo genere di post.

Fossi in te lo lascerei fantasticare nel magico mondo dei cavi ethernet e dei gradi di purezza del rame.

 

[ilmisuratore]

14 minuti fa, gianventu ha scritto:

Non so da dove ti venga la voglia di rispondere a questo genere di post.

Fossi in te lo lascerei fantasticare nel magico mondo dei cavi ethernet e dei gradi di purezza del rame.

In effetti...

[Bunker]

33 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ammesso e concesso che tra una registrazione e uno strumento vero possano esserci piccole o grosse differenze, qui si parla di elettrodomestici per la riproduzione di segnali registrati, quindi timbricamente analizzabili in tutte le sue sfaccettature

Un segnale registrato contiene tutte le informazioni di timbrica catturate durante la registrazione

Un segnale registrato funge da stimolo di riferimento per le successive analisi che vertono a confrontarne la congruenza dell'inviluppo 

Tutto giusto, ma non è ciò che fanno i progettisti (se non in minima parte).

Perché già sanno (empiricamente, per esperienza, ecc.) come fare certe cose per ottenere un certo risultato in maniera più efficace rispetto a fare tutto tramite misure. Queste vengono fatte casomai alla fine come riscontro, e raramente comportano qualcosa più di piccolissimi aggiustamenti. Possono rivelare scostamenti di una certa entità dal modello previsionale in caso di progetti nuovi o approcci non ancora sufficientemente sperimentati. La misura "a posteriori" altro non è che una tecnica di raccolta dati da utilizzare successivamente nella messa a punto di un "modello", non molto dissimile dalla "diagnosi ex post" in campo medico. Sospetto, ma non so con certezza, che malattia hai, invece di farti fare le analisi (tempo e soldi) azzardo una diagnosi e ti do un farmaco, se guarisci vuol dire che avevo ragione e farò lo stesso con tutti i pazienti successivi senza bisogno di richiedere analisi.

È quella a cui ci si riferisce come "filosofia progettuale", giusta o sbagliata, gradito o sgradito che sia il risultato alle nostre orecchie.