Spesso misure da laboratorio perfette e suono indecente..perchè ?

[Vmorrison]

I progettisti non lo fanno semplicemente perché non sono scemi….la ripresa microfonica che il nostro vorrebbe far valere dentro la sua sala acustica non può minimamente essere come il segnale musicale che hanno visto i microfoni della registrazione. Solo una nota, una di violino e le sue armoniche viene riprodotta contemporaneamente da 3 trasduttori. 
Come è possibile credere a questa cassata? 

[ilmisuratore]

1 ora fa, Vmorrison ha scritto:

la ripresa microfonica che il nostro vorrebbe far valere dentro la sua sala acustica non può minimamente essere come il segnale musicale che hanno visto i microfoni della registrazione

Non lo è, come non lo sarebbe a casa tua

C'e però una differenza, in una determinata situazione è "ricostruibile" (per smentire che la timbrica non sia un elemento incontrollabile)

[PietroPDP]

12 ore fa, scroodge ha scritto:

Può darsi che non lo sappia nepprue tom e ci sta che quello che ha scritto non ti soddisfi.

Ma, ripeto: non è che per il fatto che lo dici tu, allora è così. 

 

Fermi un attimo, cerchiamo di capirsi, ma se io dico che il Sole scalda la Terra non è che devo avere l'approvazione della gente, ci sono cose che oggettivamente non serve dire hai ragione tu o ho ragione io,

Tu se compri un dac o un ampli, nelle misure allegate trovi tra le varie misure se quella macchina suona aperta o più attufata?

Sai se il palcoscenico và più in profondità o in larghezza?

Se va più in direzione piacevolezza e magari anche colorazione o più precisione?

Tu da un depliant riesci a capire come suona una qualsiasi macchina?

Dai non facciamo i bambini dell'asilo, devi dare la bottarella al cerchio all'amichetto ok, ma veramente che stiamo all'asilo?

Non giochiamo che ho poca voglia di combattere con bambini cresciuti.

Ci sono cose che in Hi Fi non si misurano e non lo dico io, è così.

Altrimenti avremmo risolto molti problemi.

Tu hai scelto una determinata elettronica con le misure allegate?

Alla fine l'hai scelta perchè l'hai provata e ti è piaciuta e direi che è tutto, perchè è come dire che si è certi del sesso degli angeli.

 

P.S.: Ho letto dopo il suo intervento, ecco come il genio misura la timbrica, facendo passare il segnale per un dac da tre Lire e ha risolto i problemi dell'universo audio, beato a lui e la gente gli va pure dietro.

Meno male che qualcuno glielo spiega, ma tanto è talmente pieno di se che non capisce.

Fosse così facile stavamo a posto.

Il problema ancora più grosso è pure chi gli va dietro e pende dalle labbra, ci rinuncio.

[PietroPDP]

10 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Con te parlamo der nulla

La timbrica di un impianto si misura dal punto in cui sospetti che venga persa, puoi scegliere se all'uscita dal DAC, puoi scegliere se all'uscita dall'ampli, come puoi (stimare con ottima correlazione) all'uscita dal diffusore

Nel caso delle elettroniche lo scostamento dell'errore è risibile, mentre all'uscita del diffusore (in quanto va traslato un segnale di tipo acustico) si somma anche un piccolo valore d'incertezza causato dall'acustica del locale

Il segnale di riferimento è un brano musicale, dunque un segnale di tipo deterministico che contiene tutte le informazioni timbriche della registrazione

A questo punto si manda il segnale in riproduzione e una volta acquisito si analizza la geometria del segnale e l'intero pattern spettrale

La timbrica è determinata dall'inviluppo, quindi la resa spettrale che forma una base per un analisi ADSR

Nel momento in cui l'inviluppo subisce una variazione consistente la timbrica viene alterata o modificata, al contempo se l'inviluppo risulta sovrapponibile la timbrica risulterà identica al file di origine

Se l'inviluppo non è congruo (timbricamente scorretto) e contiene la parte non lineare sotto una determinata soglia (almeno sotto -75 dB magnitude) tale inviluppo lo si può modificare tramite operazioni di convoluzione, dunque alla fine è un fenomeno controllabile, e ci mancherebbe pure

Ora tu continuerai a dire che non è possible (me ne frego e tanti saluti) 

Sul resto delle tue illazioni non meriti neanche risposta

 

E tu misuri la timbrica di una elettronica facendo passare il segnale in ingresso per una schedina dac che immagino di chissà che qualità e vedi che quando esce è lo stesso segnale e hai risolto tutti i problemi del mondo?

Vabbè il problema è che la colpa non è la tua, è la mia che ci perdo pure tempo col nulla assoluto.

 

10 ore fa, gianventu ha scritto:

Non so da dove ti venga la voglia di rispondere a questo genere di post.

Fossi in te lo lascerei fantasticare nel magico mondo dei cavi ethernet e dei gradi di purezza del rame.

 

Ecco arrivato, i geni in coppia.

[ilmisuratore]

6 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

E tu misuri la timbrica di una elettronica facendo passare il segnale in ingresso per una schedina dac che immagino di chissà che qualità

Se capisci qualcosa sulla qualità della "schedina" dovresti anche chiedere scusa

Se invece hai voglia di sparare fesserie puoi continuare fino a domani

p.s per equiparare le prestazioni di questa "schedina" ti ci vogliono 40.000 euro

[PietroPDP]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Se capisci qualcosa sulla qualità della "schedina" dovresti anche chiedere scusa

Se invece hai voglia di sparare fesserie puoi continuare fino a domani

p.s per equiparare le prestazioni di questa "schedina" ti ci vogliono 40.000 euro

 

Mostra la tua attrezzatura da 40000 €, vediamo come si chiama, come e cosa misura, descrivi i passaggi delle misure stesse per gli ignoranti anche come il sottoscritto.

Poi mi fai vedere qualche casa che costruisce elettroniche se usa la stessa.

Poi  se sono segreti di stato ovviamente no.

[ilmisuratore]

22 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Mostra la tua attrezzatura da 40000 €, vediamo come si chiama, come e cosa misura, descrivi i passaggi delle misure stesse per gli ignoranti anche come il sottoscritto.

Poi mi fai vedere qualche casa che costruisce elettroniche se usa la stessa.

Poi  se sono segreti di stato ovviamente no.

Possiamo fare anche di mooooolto meglio, ti mando due brani acquisiti e te li ascolti

Poi ti prometto (dopo) di descriverti tutti i passaggi passo-passo (mantengo le promesse)

[PietroPDP]

7 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Possiamo fare anche di mooooolto meglio, ti mando due brani acquisiti e te li ascolti

Poi ti prometto (dopo) di descriverti tutti i passaggi passo-passo (mantengo le promesse)

 

L'indirizzo ce l'hai, rintracciarmi non è un problema 

[ilmisuratore]

25 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

L'indirizzo ce l'hai, rintracciarmi non è un problema 

Tra poco ti invio il link sulla posta del forum dal quale scaricarli

[mozarteum]

Ho appena visto sul web, facilmente rintracciabile, una intervista di Lincetto all’Ing. Rossi patron  e progettista di Norma con le cui considerazioni -circa il fatto che le misure non spiegano tutto- mi sento di concordare pienamente. Lui parla di direzione del suono che occorre perseguire ovviamente sapendo in che direzione andare. Ed aggiunge che e’ un fatto di esperienza di impianti, di ambienti, di acustica, di predilezione di generi musicali (le aspettative di suono di chi ama il rock sono diverse da chi ama il barocco nell’esempio fatto da Rossi), di cultura e sensibilita’ musicale. Non ultimo di sistema percettivo orecchie/cervello. Non sapevo, ma e’ la stessa idea che ho io. L’hifi nasce non dalla registrazione, ma dal tonmeister che piazza i microfoni, e non finisce coi diffusori in ambiente ma con il sistema percettivo orecchie/cervello.

Rispetto a tutto cio’ le misure sono un punto di partenza e non di arrivo.

un piccolo sospetto l’ho anche io rispetto a misuratore e altri veneratori di misure: quando si commenta un disco o un file, si soffermano piu’ spesso sulla dinamica che sulla naturalezza o verosimiglianza timbrica, sull’impatto piu’ che sulla nuance sulla quantita’ di informazioni piu’ che sul “concerto” delle stesse. Sono diversi modi di ascoltare e sono diverse le aspettative.

io ho la sensazione che chi si lega troppo alle misure sia insicuro della direzione PROPRIA e cerchi una sorta di conforto oggettivo quasi inoppugnabile.

Puo’ darsi che mi sbagli, ma veramente se fosse un fatto solo di misure (che beninteso devono essere fondamentalmente corrette) avremmo risolto i problemi.

e cosi’ invece non e’ come da titolo del presente thread. 
Ma ovviamente posso sbagliare, anche se penso di aver sempre avuta chiara la DIREZIONE del suono desiderata (secondo l’efficace espressione di Enrico Rossi): altra cosa e’ poi il grado di riuscita nell’intento, perche’ e’ esperienza di noi tutti che l’hifi e’ un percorso di affinamento di quella direzione che pero’ deve essere chiara.

Io sarei proprio curioso di ascoltare l’impianto di misuratore e sono convinto che col rock e con la musica che nasce elettrificata sia formidabile. Con ka classica non saprei perche’ le annotazioni che registro da lui e da altri riguardano quasi sempre la dinamica e la linearita’, intesi in senso elettricistico senza valutazione di altri parametri che nella classica sono preminenti (fu osannato un mediocrissimo -timbricamente- disco di Respighi che pero’ aveva alta dinamica e sprezzata la versione Chailly piu’ compressa ma piu’ attendibile nel suono).
E’ proprio la torre di babele di cui parla Rossi😀

[Max440]

5 ore fa, mozarteum ha scritto:

fu osannato un mediocrissimo -timbricamente- disco di Respighi che pero’ aveva alta dinamica e sprezzata la versione Chailly piu’ compressa ma piu’ attendibile nel suono

 

Ricordo benissimo questo fatto, e concordo pienamente con te.

Ma qui il discorso è un po ' diverso, secondo me.

Il disco in questione veniva analizzato SOLO in determinati parametri, e quindi quello specifico set di misure ti diceva che era una ciofeca, mentre gli ascoltatori abituali dei concerti (come noi 2 ed altri che sappiamo) dicevano che era verosimile, proprio perchè se io vado ad ascoltare alla Scala nel loggione gli stessi brani, probabilmente il risultato sarà molto simile ...

Ma qui si devono considerare le misure in senso più vasto, ed allora si scopre che chi progetta elettroniche e diffusori (e microfoni!) in modo serio, deve farlo basandosi su dati scentifici inoppugnabili, e non sul "sentimento del momento", come fanno molti cantinari.

Che poi un cantinaro raggiunga un risultato eccellente, ci può stare, ma questo non giustifica il fatto che si possa affrontare l'argomento dell' HiFi senza un approccio "elettricistico":  prova a fare 2 domande a quelli di MBL, e vediamo cosa ti dicono 

Saluti,

Max

[Ligo]

6 ore fa, mozarteum ha scritto:

L’hifi nasce non dalla registrazione, ma dal tonmeister che piazza i microfoni, e non finisce coi diffusori in ambiente ma con il sistema percettivo orecchie/cervello.

Rispetto a tutto cio’ le misure sono un punto di partenza e non di arrivo.

un piccolo sospetto l’ho anche io rispetto a misuratore e altri veneratori di misure: quando si commenta un disco o un file, si soffermano piu’ spesso sulla dinamica che sulla naturalezza o verosimiglianza timbrica, sull’impatto piu’ che sulla nuance sulla quantita’ di informazioni piu’ che sul “concerto” delle stesse. Sono diversi modi di ascoltare e sono diverse le aspettative.

io ho la sensazione che chi si lega troppo alle misure sia insicuro della direzione PROPRIA e cerchi una sorta di conforto oggettivo quasi inoppugnabile.

L'ottimo Rossi produce macchine ineccepibili alle misure, una certa importanza quindi gliela attribuisce.

Ma volevo commentare le frasi che ho citato.

La HiFi nasce dalla registrazione, la cui qualità discende dalla bravura del tonmeister, e finisce con il nostro sistema percettivo, diverso per ciascuno di noi; in mezzo ci sono l'impianto e l'ambiente che dovrebbero consentire una riproduzione il più fedele possibile del contenuto del disco. Se il mediocrissimo -timbricamente- disco di Respighi eccelle nella dinamica l'impianto questo deve riprodurre, se la versione di Chailly eccelle nella timbrica idem. L'importanza che noi attribuiamo a diversi aspetti è soggettivo ma l'impianto deve oggettivamente riprodurre ciò che la registrazione propone. Non vedo come l'utilizzo delle misure possa essere in contrasto con questa finalità, così come con quella di far emergere alcuni aspetti che soggettivamente prediligiamo rispetto ad altri.

A mio modo di vedere una riproduzione corretta non si ottiene a orecchio, forse una che privilegia i generi che preferiamo sì ma andrà solo in una direzione, che non è quella della fedeltà alla registrazione.

[alexis]

@mozarteum ma certo che è così.. la musica registrata è in primis sensibilità artistica impressa dal Tonmeister.. che di solito sono tutt’altro che aridi tecnici.. ma che sanno perfettamente in quale direzione piegare l’impasto sonoro e con quale mezzo tecnico, e qui intendo pure la tekne dal termine greco.. no quella tecnicistica di cui è la degenerativa.. come la intendono i cocciuti e pervicaci sostenitori.

la musica è la misura di tutto.. e mai viceversa. Arrivarci è una forma di alto artigianato o arte applicata non a caso si chiamano Tonmeister.. e non Herr Elektriker.. 😆

[scroodge]

9 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Non giochiamo che ho poca voglia di combattere con bambini cresciuti.

Sapessi io...
 

E rimane sempre il fatto che non è per nulla scontato o automatico che se tu fai una qualsiasi affernazione, essa sia vera, solo per il fatto che lo dici tu.

Ad esempio insieme alla cavolata del sole che scalda, che non c'entra una beata col tema del thread, potresti (condizionale) pure affermare, fidandoti dei tuoi sensi, che il sole ruota intorno alla terra.

Ora, se non porti prove a sostegno della tua tesi (timbrica non misurabile) tu puoi pure argomentare con mille e più parole, però esprimono solo il tuo parere.

D'altra parte, puoi considerare che qualcuno non la pensi come te?

Io rispetto il tuo pensiero, ma tu rispetti il mio?

O devo darti ragione, a prescindere?

 

 

[dec]

20 ore fa, Bunker ha scritto:

Questo indica, come dicevo altrove, che siamo in presenza di un numero di variabili troppo alte per poter essere calcolate all'interno di un modello matematico che risulti in una analisi bene accurata.

Non è vero, semplicemente.

Si puo' entrare in ogni parametro dello strumento e modificarlo a proprio piacimento.

Se ti va, scarica la versione di prova gratuita di Pianoteq o Organteq e giocaci un po' per capire a che punto si è arrivati nella riproduzione matematica di strumenti reali.

Ascolta i risultati e ricorda sempre che a suonare è un algoritmo.

 

https://www.modartt.com

[one4seven]

@Ligo se hai voglia e tempo, leggiti quel 3d su Respighi, e vedrai che le cose non stanno proprio come raccontano...  Il disco di Chailly, nel brano analizzato (il crescendo dei Pini), è una ciofeca a 360gradi, le misure confermavano ampiamente le sensazioni di ascolto. Del Mata si apprezzavano le scelte tecniche di registrazione, ma si criticava l'aspetto timbrico (ma ci vuole un impianto buono per farlo rendere, devi tirare su il volume a manetta).

Alla fine la quasi totalità dei partecipanti convergevano su ben altre registrazioni dello stesso pezzo.

 

[fabbe]

Penso che oggigiorno le misure delle maggior parte delle elettroniche moderne non creino problemi all'ascolto con diffusori non estremi. Più che altro conta il buon orecchio del progettista. Poi, bisognerebbe capire cosa è udibile e cosa no. Es. C'è differenza nell'ascolto tra un df da 100 e uno da 1000? Una distorsione del 0,1 e 0,001? Ecc. E quanto incidono sul risultato finale.

[51111]

Ognuno porta l'acqua al suo mulino, chi si applica e conosce quello che c'è dietro le misure e chi invece non ha tempo e mezzi per provare. Io faccio parte di chi "misura", per me è stato fortemente risolutivo per chiudere il cerchio. Ora non dico che le M sono tutto,  che aiutano a risolvete i problemi grossi dell' ambiente questo si e nessuno può negarlo.

Ascolto senza correzione attiva,  con l'aiuto di REW ho sistemato l'ambiente in modo passivo eliminando quello che mi assillava da tempo e non riuscivo a concludere con il cambio di diffusori ed elettroniche.

La maggior parte dei diffusori, in ambiente corretto, non suonano da "schifo".