La cultura musicale è morta e sepolta

[Martin]

Di certa musica indiana sono interessanti, più che le melodie pallose, i pattern ritmici davvero complessi, non siamo abituati a prestare attenzione a "cerchi" che si chiudono in 24 o più misure. (mi perdonino i musicisti se uso termini impropri) 

[briandinazareth]

5 minuti fa, Martin ha scritto:

Di certa musica indiana sono interessanti, più che le melodie pallose, i pattern ritmici davvero complessi, non siamo abituati a prestare attenzione a "cerchi" che si chiudono in 24 o più misure. (mi perdonino i musicisti se uso termini impropri) 

 

è vero, la musica classica indiana è modale (con un'infinità di modi molto codificati) e non temperata, quindi con molte più note delle nostre, questo assieme ai pattern ritmici molto più  complessi  di quella occidentale, la rende non facilmente accessibile. 

occorre considerare che la musica occidentale, almeno fino al '900, utilizzava un sistema temperato e tonale fondato su sole due scale e sono rarissimi i tempi dispari diversi dal 3/4.

questa semplificazione estrema, secondo diversi musicologi legata alla  diffusione sociale dell'esecuzione e agli strumenti a tastiera, così come la lingua tende alla semplificazione con l'aumento della platea che la usa, la rende più fruibile di altre. 

poj la canonizzazione, la scomparsa nella musica classica della parte improvvisativa (anche se più recente di quanto normalmente pensiamo). poi il romanticismo hanno contribuito a quella visione idelistica della quale parlava furtwangler e probabilmente alla sua mitizzazione e sacralizzazione (compresa quella dei compositori e degli esecutori).

questo può portare taluni a credere che l'unica musica che abbia veramente valore sia quella di un certo passato perfettamente identificato, una musica profonda e filosofica mentre il resto è intrattenimento.

io penso che sia solo miopia retrotopica e idealismo romantico fuori tempo massimo. 

 tranne rare eccezioni gli esseri umani ascoltano e si emozionano per il tipo di musica fruita in gioventù, l'idea che un cinese che ascolta da sempre mozart e che magari lo suona, lo capisca meno di un ascoltatore occidentale, mi pare un'assurdità apodittica. e lo dimostrano mille fatti. 

tendiamo tutti a pensare che la "nostra" musica, quella con la quale siamo cresciuti, sia intrinsecamente migliore, più profonda e l'altra" un po' meno. 
ma è gran parte frutto della nostra risposta emotiva ad essa. 

non voglio dire ovviamente che la musica sia tutta qualitativamente uguale, ma solo che tutti sopravvalutiamo molto il nostro sentire.

naturalmente questo fenomeno è molto più evidente in chi ha approfondito meno e quindi non ha gli strumenti per capire la grandezza di altre musiche, qui si trovano quasi sempre i peggiori talebani :) che ascoltino death metal, classica o jazz.

ps: naturalmente rimangono alcune certezze 

chi preferisce quel trombone pomposo di wagner a bach, chi non pensa che il concerto lovesaxy di prince sia uno dei picchi della musica del '900 e che non abbia i brividi ascoltando petrucciani, non capisce una minchia! 

[briandinazareth]

7 ore fa, Plot ha scritto:

Detto cio', a questo punto si deve trovare un punto di contatto: meglio rimanere nella comfort-zone del genere oppure dare spazio ed uscire alla ricerca di altri flussi e influssi musicali ?

 

è difficile farlo quando gli anni passano, sono pochi quelli che riescono. 

per qualche motivo ancora non perfettamente chiaro, con la maturazione della corteccia prefrontale del cervello. la musica nuova ci da meno emozione (per molti cala anche la necessità musicale in genere)

[analogico_09]

Alle origine delle musiche occidentali vi sono i "modi" e greco-romani,orientali, mediorientali, africani. Gli strumenti delle musiche occidentali, a partire dagli anni più remoti del medievo, dal gregoriano, durante il rinascimento e il barocco (epoca nella quale inizia una sorta di "aggiornamento" o "emancipazione" dai "modi esotici" più radicale ma senza del tutto recidere le comuni radici) modificati e riadattati provengono in larghissima misura dai suddetti luogi. A stringere e senza fare l'elenco degli strumenti stessi.

Abbiamo studi musicologici autorevoli che farebbero discendere il canto gregoriano, la base del sistema musicale occidentale, dalle musiche indiane, dal raga nello specifico. Sempre a stringere.., non solo il dotto trattato, ma anche il nostro umile orecchio sia credo in grado di cogliere le forti assonanze che intercorrono tra il raga indiano e il nostro gregoriano.

Bando alle ciance, passiamo ai fatti e propongo questo "canto" tratto da un disco su cui mi sono soffermato qualche giorno fa in questo topic

Impossibile non notare le somiglianze tra questo Manusha Raga Kamboji eseguito al Sarangi, antichissimo strumento usato per la musica indiana popolare e "classica", ovvero colta, e la melodia gregoriana.

 

E per farla ancora più espicità, propongo un progetto musicale che mette insieme in concerto un suonatore di sitar indiano, Ustad Nishat Khan, e l'ensemble francese Gilles Binchois Gregorian Voices.

Anni fa assistei ad una loro performance concertistica dal vivo all'interno della Basilica di Santa Maria in Aracoeli. Grande musica "liquida" ed insieme la grande musica architettonica "congelata"... esperienza trascendentale. 
 

 

[analogico_09]

@briandinazareth Scrivevamo in contemporanea...

[Panurge]

26 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

musica fruita in gioventù,

😂 

[Plot]

1 ora fa, briandinazareth ha scritto:

8 ore fa, Plot ha scritto:

Detto cio', a questo punto si deve trovare un punto di contatto: meglio rimanere nella comfort-zone del genere oppure dare spazio ed uscire alla ricerca di altri flussi e influssi musicali ?

è difficile farlo quando gli anni passano, sono pochi quelli che riescono. 

per qualche motivo ancora non perfettamente chiaro, con la maturazione della corteccia prefrontale del cervello. la musica nuova ci da meno emozione (per molti cala anche la necessità musicale in genere)

 

mah, che dirti.., non so quale relazione intercorra tra l'eta' che avanza e l'emozione che puo' suscitare una musica nuova, e ' un collegamento che a torto o a ragione trova pochi fondamenti (parlo per me).

Credo che siano questioni di opportunita' e di stimoli, naturalmente bisogna andarseli a cercare e non rimanere "passivamente" come dicevo sopra in merito alla Comfort-Zone.

 

Ad esempio ho trovato nel tempo alcune correlazioni che ci sono nella musica di Erik Satie con le sue Gnossiennes a gruppi pseudo etnici., come ho provato emozione in schemi musicali diversi dai modi occidentali a cui siamo abituati, con melodie che si sovrappongono e scale che si rincorrono sino a ricongiungersi al tema principale passando attraverso 1000 fioriture ed abbellimenti.

Vorrei fare un esempio, ma solo per rappresentare quello che scritto poco sopra, se ti va ascolta il pezzo sino alla fine, potrebbere essere il nuovo Purple Rain (scherzo)

-

 

[analogico_09]

1 ora fa, briandinazareth ha scritto:

poj la canonizzazione, la scomparsa nella musica classica della parte improvvisativa (anche se più recente di quanto normalmente pensiamo). poi il romanticismo hanno contribuito a quella visione idelistica della quale parlava furtwangler e probabilmente alla sua mitizzazione e sacralizzazione (compresa quella dei compositori e degli esecutori).

 

Concordo anche sulla precisazione sottolineata. L'improvvisazione scompare quando inizia l'era autoritartia del "direttore d'orchestra" che nel barocco non esisteva, fino al "classicismo ma qui in misura molto minore. In realtà questo "danno" non avvenne in pieno periodo romantico, bensì nel post-romanticismo quando l'accademismo borghese iniziò a serrare sempre più i ranghi interpretativi al fine di "conservare" le prassi esecutive costituite.

Poi giunse il jazz musica essenzialmente improvvisata che aveva al massimo - come la musica antica e barocca - un canovaccio partiturale delle quattro note/accordi basilarissime da cui partire per le argonaute improvvisazioni; quel jazz scandalizzatore che portava le antiche musiche tribali dell'africa nera, "selvaggia". - al cui ritmo anche le signore perbene della borghesia biana (e nera...) sbattevano le terga (anche in questo vi è la rivoluzione culturale e di costume che il jazz recò seco) - il quale  iniziò ad insinuarsi nei territori della musica "colta"

influenzandola restando a sua volta influenzato, prendono i tratti più "colti" e cedendo i suo tratti "improvvisativi".

Infine giunse la "filologia" che riportò le salvifiche, meravigliose prassi esecutive antiche basate sull'improvvisazione - che non era licenziosità, sia chiaro, massima libertà nella organica disciplina - riscoprendo musiche dell'anima di giganteschi autori dimenticati, musiche  della più pura meraviglia musicale e spirituale dimenticata e/o mortiferamente interpretata, anzi, direttoriata...
Uno dei massimi "campioni" di questi arbitri fu herr Karajan,  grandissimo direttore del "traffico" orchestrale, discutibilissimo - per usare un eufemismo - interprete musicale, abilssimo interprete di se stesso, del suo insostenibile ego. Furtwangler era un genio.

In ogni caso dopo la filologia il mondo dell'interpretazione musicale non fu più come prima. La filologia perforò anche le "accademie"... ma, specialmente o solo italia, pare che vi siano le recrudescenze... i programmi della grandi istituzioni musicali si riarroccano nei loro repertoti privilegiati.., non c'è più spazio per le musiche "altre" che minacciano la loro "dittatura", salvo dare loro qualche patetico e stucchevole contentino. Perfino Chopin, tra Roma o Berlino, è da troppo tempo pressochè sparito.., forse perchè troppo vicino a Bach, Haydn e Mozart?
Per poter ascoltare musica antica, barocca, "classica", novecentesca d'avanguardia, contemporanea, bisogna cercare col lanternino altri ambiti concertistici "privati", spesso autogestiti o quasi. Non che le opere proposte dalle istituizioni concertistiche ""ufficiali non sia di per se' ottime o sublimi.., ci mancherebbe.., mai potrei sparlare della fonte dalla quale anche mi abbevero, ma per me nella varietà stat virtus... Non dico Bach.., ma caspita vorrei ascoltare dal vivo se non tutti qualche quartetto di Beethoven.., spero non mi sia sfuggita qualche recente esecuzione santaceciliana @mozarteum sicuramente saprà.. tra le massime espressioni della musica occidentale dentro cui  c'è l'universalità. Con le priorità del sinfonismo noto uno sbilanciamento...

[briandinazareth]

12 minuti fa, Plot ha scritto:

non so quale relazione intercorra tra l'eta' che avanza e l'emozione che puo' suscitare una musica nuova, e ' un collegamento che a torto o a ragione trova pochi fondamenti (parlo per me).

Credo che siano questioni di opportunita' e di stimoli, naturalmente bisogna andarseli a cercare e non rimanere "passivamente" come dicevo sopra in merito alla Comfort-Zone.

 

esistono eccezioni, anche io lo sono, ma la norma è quella, con il corollario degli anziani che si lamentano che la musica di oggi fa schifo, invece che bella quella dei miei tempi... o alla quale siamo stati abituato. 

dovremmo poi distinguere tra un piacere più profondamente emotivo e uno più intellettuale.  in età adulta in genere si è più facilemte investiti dal secondo ascoltando cose nuove.

conosco i taksim trio! sono grandi musicisti
 

[Plot]

3 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

dovremmo poi distinguere tra un piacere più profondamente emotivo e uno più intellettuale.  

Ottima osservazione, sai che a questo non ci ero arrivato ?

Magari in maniera inconscia.

[mozarteum]

41 minuti fa, Plot ha scritto:

come dicevo sopra in merito alla Comfort-Zone.

Alban Berg Schoenberg e Bartok (appena sentiti a Vienna coi Berliner e Wiener) confort zone? Musica romantica??

Non so perche’ Brian mi immagini alle prese con minuetti e rondo’

[analogico_09]

21 minuti fa, Plot ha scritto:

Vorrei fare un esempio, ma solo per rappresentare quello che scritto poco sopra,

 

 

La musica turca è molto affascinante. Ci sono infinite commistioni di questo tipo.., il clarinetto magnificamente suonato dal musicista del video che hai condiviso, mi ricorda il suono "esotico", molto particolare, meraviglioso di uno strumento popolare romeno, ungherese (di quelle zone lì nelle quali Bela Bartok cercava ispirazione e "forme" per la sua musica "colta" contenente le linfe delle musiche popolari modali o non che dovrebbero esserci aliene.., e invece no) una via di mezzo tra clrinetto e sassofono soprano, il Taragot. Ai ascolta in questo brano eseguita dal gruppo raccolto da Don Cherry per il suo meraviglioso album...  "Eternal Now".

 

"Love Train" grande improvvisatore, al taragot Bernt Rosengren, sassofonista, un grande musicista jazz, anzi totale...

Una musica "reiterata", apparentemente statica e invece molto ricca di sfumature musicali, sonore, ipnotica, mantrica, organica, acustica che ha tutti i colori, ritmi e melodie del mondo: piano Yhamaha e piano a coda, gong, taragot, tibetan bell... Di una bellezza senza tempo e luogo.., pura improvvisazione, è voce umana, è pianto, felicità dolore... commovente. come si fa a non "riconoscerla", a riconoscerci noi che dovremmo avere sensibilizzato al massimo grado il nostro "sentire" ascoltando le somme musiche dell nostra vtradizione musicale che si fonda anche sulle altre culture del mondo.
 

 

 

 

 

[analogico_09]

28 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Bartok

certamente avrai riconosciuto in Bartok, più che in Stravinsky lo spirito musicale delle musiche dell'"altro mondo" incompatibile con il nostro... 

Composte per pianoforte, la migliore interpretazione per me è quella dello stesso autore... in queste danze (fa pensare ad una suite di danze rinascimentali) c'è occidente ed oriente, anche il "modo" ispanico-flamenco...

Edit - mi accorgo che non siano integrali.., non c'è altro nel Tubo interpretato da Bartok.
 

registrazioni su campo...

 

 

 

 

oppure

 

si potrà andare col sinfonico con il grande Celibidache
 

 

[briandinazareth]

40 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Alban Berg Schoenberg e Bartok (appena sentiti a Vienna coi Berliner e Wiener) confort zone? Musica romantica??

Non so perche’ Brian mi immagini alle prese con minuetti e rondo’

 

ma no, non era ad personam, anzi pensavo ad un caro amico di quelli che "dopo il bebop il nulla". 

per quanto riguarda te, la mia impressione è che tu abbia bisogno di sapere in anticipo che quello che senti/leggi sia in qualche modo riconosciuto valido e degno da lunga data, in modo istituzionale e da qualche autorità.

una sorta di ansia di affrontare qualcosa che non abbia quel tipo di sigillo, così come accade nel rifiuto di leggere il moderno mentre magari non hai difficoltà a spararti sartre o joyce o altra roba impegnativa.  ma siamo OT. 

[mozarteum]

Un po’ e’ cosi’ ma con beneficio di inventario.

Non trovo nulla di male nel cercare di capire cose che ricevono unanime o anche controversa opinione di chi quel mondo conosce a fondo. A me me piace non me piace e’ ragionamento vischioso: dice assai poco dell’oggetto (che resistera’ nei secoli a venire) e molto del soggetto che finira’ sepolto col proprio borsello. Dunque cautela e se proprio non piace cio’ che appartiene alla storia della musica va pure benissimo (la musica deve piacere), ma e’ meglio cambiar discorso e non esibirsi

Credo che piu’ che ansia (sono tranquillo di carattere e incline al cazzeggio) sia una forma di fiducia verso lo studio dei conservatori e l’enciclopedia utet della musica. Alla fine pero’ conta l’assiduita’ di ascolto (nella classica fondamentale perche’ le cose piu’ belle sono quelle che si svelano ad ascolti successivi), il cercare di capire documentandosi. Peraltro essere in sintonia con la musica e’ un dono secondo me. E chi lo ha e’ fortunato perche’ non e’ scontato averlo anche fra persone di cultura e finanche di musicisti!

Comunque sento anche le cose “autorevoli” del jazz e del rock. Il tempo e’ poco e bisogna scegliere. Poi io ho la passione della musica dal vivo pur non disdegnando quella riprodotta e la classica offre infinite occasioni di qualita’ 

L’idea di Furtwangler della musica (lui si riferisce a quella classica ma meglio sarebbe dire esatta, nel senso di scritta gia’) e’ molto interessante. Lo e’ doppiamente perche’ viene da un gigante della direzione d’orchestra e compositore egli stesso (non di pari livello come lo sono stati invece Bernstein e Boulez).