Pro e contro diffusori Horn costruiti da artigiani e aziende strutturate

[alexis]

@Rxy se la legge bunker anzi se @Bunkerlegge che quello spiegone della terza via surprise lo hai pure preso sul serio.. comprati ehm adeguata carozzatura delle terga.. 😀😀

[Rxy]

1 ora fa, alexis ha scritto:

della terza via...

Non ci avevo pensato, se aggiungo il supertweeter diventano 4 vie addirittura 😅

[Bunker]

1 ora fa, alexis ha scritto:

@Rxy se la legge bunker anzi se @Bunkerlegge che quello spiegone della terza via surprise lo hai pure preso sul serio.. comprati ehm adeguata carozzatura delle terga.. 😀😀

È una cosa anomala ma non è mia abitudine valutare soluzioni progettuali senza avere in mano qualcosa di concreto.

Piu che il peso o la misura il parametro che influisce maggiormente (a mio avviso) su come un woofer suona in prossimità del suo estremo di banda superiore è il Qms. Woofer grossi con Qms medio-alti si "muovono" bene fino a 1khz e oltre.

Puo essere necessario qualche sforzo extra perché non risultino sottosmorzati in basso, specialmente se si montano in reflex, backloaded, ecc.

[Dufay]

4 ore fa, alexis ha scritto:

@Rxy non ci arriva nemmeno a calci. E inoltre é semplicemente una cassa sbagliata.. e se ci pensi un po’ ci arrivi anche solo considerando il gap di tempo tra emissione anteriore e quella posteriore, lungo il percorso interno. Se ascolti il tip tap di Fred astaire, per esempio..

tra punta e tacco, hai tempo di portare in ebollizione l’acqua per la pasta..

per non considerare che quel conone pesante cinque tonnellate deve fare pure da mid, fino ai duemila se non vado errato…  ha voglia rifargli il Cross…

Al massimo le Westminster potrebbero essere usate per ballarci sopra il tip tap

[powerpeppe]

Il 5/3/2024 at 14:38, Bunker ha scritto:

Un impianto fedele secondo me dovrebbe poter suonare al meglio tutto dai Deep Purple a Paganini.

Ovviamente in un mondo perfetto e teorico ma nella realtà è oggettivamente impossibile

Qualsiasi sia la filosofia progettuale scelta! 

 

 

[alexis]

21 minuti fa, Dufay ha scritto:

Al massimo le Westminster potrebbero essere usate per ballarci sopra il tip tap

Sei ingiusto le Westminster sono perfettamente adattabili a confessionali per Westminster Abbey..@powerpeppe  dissento.. i grandi ( ovvero di punta) sistemi a tromba maneggiano in scioltezza qualsiasi tipo di musica…

[Bunker]

35 minuti fa, powerpeppe ha scritto:

Ovviamente in un mondo perfetto e teorico ma nella realtà è oggettivamente impossibile

Qualsiasi sia la filosofia progettuale scelta! 

 

 

Beh...la perfezione non è di questo mondo e su questo c'è poco da dire.

Diciamo che alcuni sistemi si avvicinano piu di altri all'obbiettivo di suonare ugualmente bene con tutti i generi.

E di certo il fatto che la perfezione non è raggiungibile, non deve diventare una scusa per progettare diffusori "ottimizzati" solo per un certo genere, sulla base del criterio di specializzazione.

Se dei diffusori (o un impianto, o un ampli...) è fedele, lo è sempre, e non con alcuni generi si e con altri no.

Diversamente siamo in presenza di un impianto che "colora" in un modo che risulta gradevole con alcuni generi e sgradevole con altri.

[Ospite]

4 ore fa, Rxy ha scritto:

1000Hz

Tu che casse hai, hanno basso a tromba?

@Rxy No ha la radiazione diretta ma si dimentica sempre di citarla evidentemente cerca di rimuoverla dai pensieri  

[Ospite]

4 ore fa, Rxy ha scritto:

la terza via viene realizzata dalla tromba posteriore, quella ripiegata e lunga 3 METRI Esistono così due altoparlanti e tre trombe, con frequenze di incrocio poste a 300 ed a 1.000 Hz.

@Rxy Una tromba posteriore ha un funzionamento diverso rispetto a quella anteriore. Comunque tutti quelli che ascoltano le Westminster affermano che scende poco rispetto ad altri sistemi. 

[Rxy]

2 ore fa, veidt ha scritto:

Comunque tutti quelli che ascoltano le Westminster affermano che scende poco rispetto ad altri sistemi. 

Magari sarà anche vero, onestamente però mi piacerebbe tanto ascoltarle

[Bunker]

15 ore fa, Rxy ha scritto:

Magari sarà anche vero, onestamente però mi piacerebbe tanto ascoltarle

E faresti bene perché la qualità percepita di un diffusore è fortemente soggettiva.

 

Come ha detto @veidt le trombe posteriori (BLH) hanno un comportamento particolare e di certo non sono concettualmente le più adatte per scendere molto in basso.

Il fatto che l'emissione dello stesso trasduttore avvenga contemporaneamente in radiazione diretta anteriormente e attraverso un condotto di una certa lunghezza posteriormente comporta un ritardo dell'emissione posteriore rispetto alla anteriore.

Questo comporta una serie di somme e cancellazioni dovute allo sfasamento, note come comb filtering motivo per cui la risposta in potenza della tromba assume un aspetto simile a quello nel grafico qui sotto.

 Più la tromba è lunga più è accentuato il comb filtering e più il primo "buco" e spostato verso le frequenze inferiori. D'altra parte per scendere di frequenza è necessaria una tromba lunga, e quindi ci troviamo in un circolo vizioso.

Il problema generalmente si risolve progettando una tromba corta a sufficienza da contenere il comb filtering entro limiti accettabili e manipolandolo in modo da spostare la prima attenuazione ad una frequenza dove crea meno problemi, a seconda delle intenzioni del progetto. Ad esempio se volessimo un rinforzo a 100hz la tromba rappresentata sopra andrebbe accorciata o allungata in modo da spostare il buco a 100hz su un altra frequenza.

Oltre a questo è bene utilizzare un trasduttore con una Fs abbastanza bassa da compensare (in Radiazione Diretta) il fatto che la tromba, essendo corta per non creare troppo ritardo, non scenda molto.

In questo altro grafico sotto, sempre relativo a un BLH, si vede chiaramente il buco a 80hz dovuto alla cancellazione di fase, che sarebbe stato più accentuato e spostato su frequenze più basse se la tromba fosse stata più lunga e avesse dunque avuto una estensione maggiore dei circa 50hz che si evidenziano nel grafico.

Viene spontaneo chiedersi se a questo punto non convenga progettare una BLH più corta, spostando dunque la prima cancellazione di fase verso le alte frequenze e riducendola in ampiezza, e lasciare gestire l'estremo di banda inferiore ad un woofer separato in RD.

Questo consentirebbe anche di uniformare (equalizzare) il livello tra il woofer in RD e la BLH tramite attenuazione (a livello di filtro attivo o passivo) e di allineare correttamente in fase i due componenti del sistema sempre operando sul filtro. In caso di crossover attivo digitale sarà inoltre possibile allineare i due componenti del sistema anche temporalmente.

In sostanza a fronte di una "complicazione" (incremento di una via) otteniamo una maggiore estensione sui bassi e una versatilità molto maggiore nella messa a punto del sistema. 

Se i due elementi del sistema sono allineati anche temporalmente (xover attivo digitale) è anche possibile sovrapporre parzialmente l'emissione del woofer in RD e del BLH in modo da ottenere allo stesso tempo l'estensione del woofer in RD e l'impatto del BLH.

Questa è una spiegazione dettagliata sul motivo per cui il problema della estensione sulle bassissime frequenze non può essere risolto nemmeno con una tromba posteriore lunga a sufficienza da essere potenzialmente in grado di svolgere la sua funzione fino alle frequenze più basse, cosa che la tromba delle West comunque non è.

 

PS. 

Da tenere presente che il comb filtering e' causato anche dalle riflessioni ambientali, ad esempio il cosiddetto "Wall dip" altro non è se non una cancellazione di fase generata dalla riflessione della parete posteriore.

Dunque nel caso di diffusori soggetti a problemi di questa natura già a livello progettuale, bisogna stare doppiamente attenti al posizionamento in ambiente. Conoscendo la frequenza di cancellazione di fase della tromba posteriore è facile calcolare la distanza dalla parete di fondo a cui il diffusore non va posizionato. In ogni caso diffusori di questo genere traggono grande  giovamento (sicuramente più di altri) da un sistema di correzione attivo.

 

 

 

[Rxy]

@Bunker Grazie, ma allora il dato dichiarato dalle Westminster, 18Hz -6dB è fortemente ottimistico

[Sfabr64]

Comunque le ho ascoltate, in versione GR, sistemate in sala trattata ad hoc con grande attenzione, con l'ausilio di misure,

amplificate da pre fin Accuphase in classe A, con diversi generi di musica, gira e braccio Clearaudio alto di gamma, testina step up e phono Kondo,  cavi segnale e alim Kondo, rigeneratore Ps Audio, sorgente digitale Accuphase 750, ho fatto ascolti bellissimi e coinvolgenti, sia a basso che sostenuto volume, tanto di cappello. Il proprietario mi diceva che sono di difficilissima sistemazione in ambiente.

[feli]

Il 1/3/2024 at 03:33, Bunker ha scritto:

Oggi è il contrario perché le trombe vanno solo in home e non si usano più in P.A., se non la robaccia da service.

Questo ha comportato che i criteri di progettazione sono molti cambiati. Si guarda molto all'estetica e spesso si sacrifica la sostanza. A volte si spaccia per "tromba" anche quello che a tromba non è, per ragioni commerciali e di "posizionamento".

 

Tornando alla domanda posta da chi ha aperto il thread, io credo che chi ha a cuore ingombri ed estetica e vive in una casa "normale" è meglio che scelga qualcosa di "commerciale". Sono più piccole, non dispiacciono alla moglie, rispettano i canoni estetici dell'audiofilia contemporanea, si possono amplificare con un solo amplificatore, e a volte non suonano nemmeno male. È anche più facile ascoltarle e vedere se piacciono prima di comprarle.

Dall'altra parte, chi ha voglia e possibilità di mettersi in casa qualche metro cubo di diffusori e un numero imprecisato di ampli, ed ascolta piu' con le orecchie che con gli occhi, secondo me farebbe bene ad orientarsi su prodotti "custom", se è in grado di valutare la competenza del progettista e se gli piace altra roba che ha fatto (perché al 99% realizzerà qualcosa che suona o molto simile o uguale).

 

Come giustamente sottolinei, probabilmente anche a causa della ormai infinita disponibilità di watt digitali a prezzi e ingombri ridotti, i veri full horn non si utilizzano quasi più in P.A. ma il loro impiego è ormai confinato al solo ambito home - d'alto bordo

.

Questo sta portando alla inevitabile constatazione che, magari anche per motivi anagrafici, stanno scomparendo i tecnici qualificati in possesso del giusto grado di competenza, capaci di realizzare trombe con disegni moderni che non siano afflitti dalle agghiaccianti problematiche timbriche, che talvolta ascoltiamo e vediamo non solo dagli accroccatori artigianali, le cui uniche abilità certificate stanno nella raffinata lavorazione delle laccature ma anche da certi prodotti visti negli ultimi lustri dalle ex grandi industrie di elettroacustiche, anche americane

.

Quindi @jedi per l'appassionato il dilemma non è tanto se scegliere horn artigianali o commerciali, quanto come discernere la cultura elettoacustica che c'è dietro ad un artigiano, piuttosto che quella in possesso del dipendente di una "azienda strutturata".

[Bunker]

1 ora fa, Rxy ha scritto:

@Bunker Grazie, ma allora il dato dichiarato dalle Westminster, 18Hz -6dB è fortemente ottimistico

Se ci arrivano, non ci arrivano di certo con la tromba ma con la radiazione frontale in RD. 

-6db e' anche un modo un po' vago per definire la risposta. -6db rispetto a che cosa ? 

Non ci sono in rete grafici della RIF di questi diffusori, ma in compenso ho trovato questo:

 

"The Westminster bass is definitely NOT muddy, quite the opposite, and has "decent" response down to 20Hz, but in my room and speaker placement, I get about 5dB roll-off per octave from about 80Hz, down -10dB at 20Hz."

 

Questo signirica -5db a 40hz, che mi sembra in linea con quanto ho postato in precedenza relativamente ai diffusori in BLH.  Tra l'altro (cosa non di poco conto) va anche considerato che li ha posizionati negli angoli...

 

Il proprietario che scrive la frase sopra, utilizza un sistema di correzione attivo (audiolense) sia per linarizzare la risposta sia per sistemare dei null che lui attribuisce all'ambiente ma che probabilmente dipendono anche dall'offset temporale della tromba posteriore. 

Questa sotto è la risposta sui bassi che ottiene con correzione attiva (Audiolense)

 

Questa sotto e la risposta in gamma alta senza correzione attiva, in asse, e a 15, 30 e 42°. La risposta e poco estesa ma non ci sono problemi di beaming.

 

Se hai la possibilità di sentirli e non ti dispiacciono, se non sei contrario per partito preso a un sistema di correzione attiva (che mi pare quasi necessario), e se rientrano nel tuo budget (nuovi costavano 50k) potrebbero benissimo soddisfarti oltre a rappresentare un ottimo investimento.

Sono fuori produzione e se il prezzo non è già andato alle stelle probabilmente succederà tra non molto.

Come tutti i diffusori potranno piacere o non piacere, ma nella stessa fascia di prezzo sono altri i diffusori "a tromba" (o presunti tali) su cui ballerei il tip tap.

[Rxy]

@Bunker Grazie ancora gentilissimo, questo proprietario con la correzione arriva quasi a 20Hz, non male direi

[Bunker]

3 ore fa, Sfabr64 ha scritto:

Comunque le ho ascoltate, in versione GR, sistemate in sala trattata ad hoc con grande attenzione, con l'ausilio di misure,

amplificate da pre fin Accuphase in classe A, con diversi generi di musica, gira e braccio Clearaudio alto di gamma, testina step up e phono Kondo,  cavi segnale e alim Kondo, rigeneratore Ps Audio, sorgente digitale Accuphase 750, ho fatto ascolti bellissimi e coinvolgenti, sia a basso che sostenuto volume, tanto di cappello. Il proprietario mi diceva che sono di difficilissima sistemazione in ambiente.

In realtà la sistemazione è facile, basta fare uno sweep e vedere dove stanno i buchi, e poi posizionarle di conseguenza (invece di trastullarsi coi cavi )

A occhio e croce, considerando che ho letto da qualche parte che la tromba posteriore è lunga circa 3m = circa 90/100 hz, o si mettono a parete o si mettono a > 4-5metri dalla parete di fondo.

Fossero le mie, vista anche la dispersione, le proverei a parete, distanti circa 2.50/3.00 una dall'altra centro/centro, circa 60cm dalla parete laterale, senza trattamento sulla prima riflessione ne tra i diffusori, e senza toe in.

Potrebbe anche essere "buona la prima".

[Sfabr64]

7 minuti fa, Bunker ha scritto:

n realtà la sistemazione è facile, basta fare uno sweep e vedere dove stanno i buchi,

In realtà a casa di questo parente che ho a Mosca, un ingegnere ha fatto 4 ore di misurazioni, posizionando il microfono in ogni dove, forse sarà stato per posizionare le varie tipologie di pannelli per il trattamento acustico della sala.

Mettendole a parete si perde la profondità e tridimensionalità della scena, infatti sono posizionate abbastanza distanti dalla parete posteriore