Pro e contro diffusori Horn costruiti da artigiani e aziende strutturate

[Sfabr64]

51 minuti fa, Bunker ha scritto:

Sono fuori produzione

Non le costruiscono più in serie (anche se piccola) come anni addietro ma solo su ordinazione con tempi d'attesa intorno ai 4 mesi

[Bunker]

1 minuto fa, Sfabr64 ha scritto:

Mettendole a parete si perde la profondità e tridimensionalità della scena,

Su questo non sono d'accordo. Non se la parete posteriore non è trattata e se non sono trattate le pareti laterali in corrispondenza della prima riflessione.

Se la parete posteriore e trattata in modo da assorbire le frequenze giuste (che si vede quali sono misurando il comb filtering della tromba posteriore e non l'ambiente) allora si possono sistemare dove si vuole. 

Le frequenze giuste non si assorbono con delle bass trap generiche ma con dei pannelli risonanti, che nel caso dei diffusori in questione  vanno accordati alla prima cancellazione di fase. Assorbire "broad band", ai fini del comb filtering, equivale a non assorbire niente.

Come dicono gli americani "there's more than one way to skin a cat". Secondo me il modo più comodo di "spellare il gatto" e metterle a parete senza trattamento tra i due diffusori e senza trattamento sulla prima riflessione.

Non è il più costoso e quindi non e consigliato da chi vende trattamenti passivi.

L'argomento qui è offtopic e quindi la chiudo qui, e ognuno faccia come vuole, però attenzione perché non ci sono regole che valgono per tutti i diffusori, e i diffusori a tromba posteriore interagiscono con l'ambiente in modi molto particolari per i motivi esposti in dettaglio in precedenza.

[alexis]

io la mia l‘ho detta.. per cui  uomo avvisato mezzo salvato..  bolse gonfie lente e colorate… apprezzare le West significa non avere una benché minima idea di come possa suonare un sistema a tromba vero..

( non intervengo più, promettuto 😂)

[nexus6]

3 minuti fa, alexis ha scritto:

non intervengo più, promettuto 😂

speriamo…alla centesima volta che lo scrivi 😏

 

[alexis]

@nexus6 Ah come il tenete colombo.. ora che me lo ricordi.. mi viene in mente un altro demerito strutturale del concentrico in questione.. siamo sicuri sicuri sicuri che il tweeter concentrico veda solo la trombetta centrale e non in parte pure il cono in cartone che vibra come una lavatrice col Parkinson?…?

( cattivella ma efficace… )

[Azoto One]

23 ore fa, Rxy ha scritto:

Magari sarà anche vero, onestamente però mi piacerebbe tanto ascoltarle

compratele, anche a scatola chiusa, un pezzo di storia dell'hifi, bellissime e poi le farai anche suonare

[nexus6]

3 minuti fa, Azoto One ha scritto:

compratele, anche a scatola chiusa, un pezzo di storia dell'hifi, bellissime e poi le farai anche suonare

concordo….non badare ai santoni del forum.

Quante Westminster sono state vendute ? Centinaia ? Migliaia ?

Quante Viva Audio sono state vendute ? Tre ? Cinque ?

[Rxy]

Comprare le west royal nuove non ho le finanze...Usate magari ma non certo le gr al limite le se.  Vedo però richieste in euro notevoli...

Viva audio mai sentite, ero fermo al fatto che facesse amplificatori, non casse, non sono aggiornato

[Bunker]

4 ore fa, alexis ha scritto:

@nexus6 Ah come il tenete colombo.. ora che me lo ricordi.. mi viene in mente un altro demerito strutturale del concentrico in questione.. siamo sicuri sicuri sicuri che il tweeter concentrico veda solo la trombetta centrale e non in parte pure il cono in cartone che vibra come una lavatrice col Parkinson?…?

( cattivella ma efficace… )

Sicuramente, però questo è un problema comune a tutti i coassiali e full range che si accompagna (come sempre) agli aspetti positivi, che rispetto ad un diffusore a tromba tradizionale non sono pochi. Tanto per dirne uno il fatto che woofer e tweeter sono time aligned anche con xover passivo, che non mi sembra una cosa da sottovalutare.

Secondo me meglio risolvere il problema con un coassiale che con una trombina corta e mal fatta, oppure montare il tweeter che spara contro il retro della tromba dei medi come se ne vedono tanti.

Va anche detto che è molto meglio implementare un coassiale su un woofer a bassa escursione come quello delle West (o qualunque altro altoparlante di estrazione "pro" cioè a bassa escursione) che su un altoparlante "hi-fi" con mezzo metro di xmax (soluzione che pure riscuote tanto successo tra gli audiofili).

Con questo non vorrei che sembrasse che le considero il top. Sono dei diffusori a tromba con caricamento posteriore e altoparlante coassiale con i lati positivi e negativi che questo comporta.

Il mobile è molto particolare ed è l'unica cosa che ne giustifica il prezzo. Secondo me stanno di diritto nella stessa classe delle Klipsch anche se sono progettate per certi aspetti con più criterio. Dubito che abbiamo un impedenza tormentata come le Khorn, hanno più o meno la stessa estensione in frequenza, ma sicuramente hanno una risposta all'impulso nettamente migliore per via del coassiale.

Molti che le hanno, così come le Klipsch, non le cambierebbero con altro e le Klipsch piacciono a un sacco di persone. Se il nostro amico le sente, gli piacciono e ha i soldi per pagarle, fa bene a comprarle e non deve certo pensare di stare prendendo una fregatura...anche perché de gustibus.

A scatola chiusa non le consiglierei.

 

[alexis]

@Bunker suvvia time alligned un piffero, con l‘emissione posteriore che deve farsi tre metri di estenuante tragitto.. cioè lo stesso impulso, viene diviso in due alla partenza .. una parte bagaglio a mano, l‘altra parte in stiva, e viene riunito mezz‘ora dopo.. 

dai mi chiedo se hai mai realmente ascoltato una West.. o se fai pura dottrina…

ma ora davvero, la chiudo qui.. con il tip…………………………..taaaap.

 

[alexis]

@nexus6 beh più di quanto uno possa credere, nonostante il prezzo da custom, negli usa e in oriente é sostenuta, specie la grande masterhorn attiva da 600 ke è in backorder. Ma non c‘entra, la West me la sono pure messa in casa per sperimentarla dal vero, come moltissime cose, che solo l’esperienza diretta e personale può insegnare. Una A7 o A5 per esempio, ad oggi stupisce se ci sai mettere le mani. In particolare, il medioalto con driver da 1,4 e una 1505 ha la finezza e risoluzione molto simile a un pannello elettrostatico, e un basso incredibilmente snappy e veloce, anche se non certo profondissimo, ma ci sono ricette pure per quello. Ma andiamo OT.. 

[Rxy]

@alexis Ma non hai risposto però quando ti ho chiesto che casse hai🤔

[alexis]

@Rxy non mi piace particolarmente parlare delle mie cose ma se vai sul mio profilo ne vedi un‘immagine parziale.

[Rxy]

6 ore fa, Bunker ha scritto:

 Se il nostro amico le sente, gli piacciono e ha i soldi per pagarle, fa bene a comprarle e non deve certo pensare di stare prendendo una fregatura...anche perché de gustibus.

A scatola chiusa non le consiglierei.

Come ho detto i soldi per comprarle nuove non li ho e probabilmente anche se li avessi, a 60 anni suonati, non credo spenderei 54.000€ (forse adesso è pure aumentato il listino tannoy). Le cercherei usate, ma la versione precedente, le se, che sono fuori produzione da più di 10 anni, in modo se possibile, da avvicinarmi ai 10/11.000€. Di sicuro senza ascoltarle non le comprerei, anche perché poi movimentare due così da circa 140kg l'uno non credo sia uno scherzo.

[alexis]

@Rxy sono 150 kg ma estremamente ingombranti, abitando al quarto piano di un edificio storico ho chiamato i tizi che trasportano pianoforti sono venuti in quattro con le cinghie.

ma almeno con le West hanno dove mettere le mani.. invece trasportare le Rockport (200 kg cadauna tondeggiante senza appiglio alcuno, o le Tad R1, 150 kg tonda pure lei é stato un vero incubo, da trauma..😭

ma cosa non si fa per passione, ed è pur giusto soffrire un pochino 😂😂

[Bunker]

2 ore fa, alexis ha scritto:

@Bunker suvvia time alligned un piffero, con l‘emissione posteriore che deve farsi tre metri di estenuante tragitto.. cioè lo stesso impulso, viene diviso in due alla partenza .. una parte bagaglio a mano, l‘altra parte in stiva, e viene riunito mezz‘ora dopo.. 

dai mi chiedo se hai mai realmente ascoltato una West.. o se fai pura dottrina…

ma ora davvero, la chiudo qui.. con il tip…………………………..taaaap.

 

Non sto facendo "dottrina" anzi sono molto pratico e ti spiego la ragione.

 

1) Se l'intera emissione in gamma bassa avvenisse con una tromba avresti ragione a preoccuparti del ritardo, anche se in verità sarebbe una preoccupazione eccessiva (e tra un po' ti spiego anche perché).

Nel caso di tromba posteriore però, il woofer emette anche anteriormente e quindi non c'è un problema di ritardo di gruppo ma di ritardo di fase.

Il ritardo di gruppo si ha quando un intero "pacchetto" di frequenze viene ritardato di un tempo X mentre un ritardo di fase si ha quando solo alcune frequenze risultano essere fuori fase con altre (semplificazione).

Nel caso di una tromba posteriore siamo in presenza di un ritardo di fase che infatti genera comb filtering, che non esiste nel caso del group delay (tra le frequenze dello stesso pacchetto).

Quindi una tromba per i bassi a caricamento anteriore comporta un ritardo di tutte le frequenze assegnate a quella tromba (group delay) pari alla lunghezza della tromba.

Una tromba per i bassi a caricamento posteriore emette contemporaneamente le stesse frequenze sia davanti che dietro dunque non c'è un ritardo di tutto il "pacchetto" delle basse frequenze (group delay), ma solo delle frequenze riprodotte contemporaneamente sia dalla tromba che in radiazione diretta, e che risultano dunque non in fase (phase delay = comb filtering).

2) Volendo anche ammettere, cosa che non è per i motivi appena spiegati sopra, che siamo in presenza di group delay, come nel caso delle Khorn ad esempio, una tromba posteriore lunga 3m presumibilmente è "centrata" intorno ai 90/100hz ed ha un cutoff di 2-300.

3m di lunghezza comportano un ritardo di circa 9 millisecondi che per frequenze centrate a 100hz cadono sotto la soglia di udibilità dell'apparato uditivo umano, come si evidenzia dal grafico qui sotto e dallo studio da cui è stato tratto che è il più recente ed accurato e sulla base del quale group delay sotto i 500hz non risulta udibile (tracce nere) e per il quale rimane valida la soglia di Haas (circa 30ms).

 

 

 

È anche in forza di questi studi che si possono inserire piu sub nella stessa stanza, anche molto distanti rispetto al posizionamento dei diffusori, cosa abbastanza in voga ultimamente anche per ridurre i modi di risonanza della stanza di ascolto.

 

Quindi più che fare "dottrina" sto valutando un sistema sulla base di quelle che sono le attuali conoscenze, a fronte delle quali peraltro vengono progettati non solo tutti i diffusori a tromba posteriore oltre alle west, ma anche tutti i diffusori a linea di trasmissione, che dal punto di vista del ritardo rispondono esattamente alle stesse regole delle trombe posteriori.

 

Che poi, a te o ad altri possano piacere o non piacere le West questo è un altro discorso. Sicuramente sono diffusori che adottano soluzioni un po' fuori dal comune e che andrebbero ascoltati prima di essere acquistati (anche per via di costo e ingombri) però dal punto di vista progettuale seguono un certo filo logico, che è l'unica cosa che ha senso valutare, dato che il giudizio di ascolto è sempre soggettivo.

Le west le ascoltai anni fa ad uno show e non mi impressionarono più di tanto, ma si sa che i diffusori a tromba non sempre suonano bene nelle stanzette demo, quindi considero come se non li avessi ascoltati.

Però di backloaded ne ho ascoltate diverse (e anche progettate/costruite alcune sia bassi che midbassi) e sono sostanzialmente d'accordo con Crowe quando dice:

 

 

"Subjective Sound Quality 

Back loaded horn No.2095 provided excellent bass and mid-bass slam, unmatched by bass reflex or open baffle configurations. The ability of the cabinet to deliver shear power is unrivaled.

On the more nuanced side, it was able to render the subtle undulations/modulations of instruments with ease.

I was worried that there would be a disconnect between the horn output and the direct sound from the driver due to the physical horn path length difference. I was careful with the design in keeping the horn path as short as possible, just enough to get a 50Hz bass response. In the end I am getting 40Hz and I did not detect any type of delay from the bass frequencies in relation to the mid-bass or midrange. In fact, it seemed more immediate than other cabinet types which may be attributed to the low diaphragm velocity benefited from horn loading. "

 

 

 

 

 

[Ashareth]

16 ore fa, alexis ha scritto:

siamo sicuri sicuri sicuri che il tweeter concentrico veda solo la trombetta centrale e non in parte pure il cono in cartone

Alexis, non e' questione di essere sicuri: la tromba del dual concentric E' il cono.  Che ha profilo esponenziale, peraltro. 

E' molto diverso dal 604 (avuti entrambi) dove la trombetta multicelluare e' l'unico sistema di caricamento del driver a compressione. Qui la tromba e' tutto il cono e infatti il taglio del dual concentric e' a 1000Hz contro i 1600 dell'Altec vista la bocca molto piu' gande. 

Il problema dei coassiali tannoy moderni e' che hanno coni un po' pesantucci e tendono ad avere un mediobasso un po' ciccione. I modelli piu' antichi (ad esempio un Monitor Red, da non confondere coi super red monitor, o in misura minore un Monitor Gold) tendevano ad essere un po' piu' agili. Poi, chiaramente, devono piacere. 

A me personalmente piacciono molto. 

E mi piacciono anche gli Altec Duplex. 

[Dufay]

20 ore fa, alexis ha scritto:

io la mia l‘ho detta.. per cui  uomo avvisato mezzo salvato..  bolse gonfie lente e colorate… apprezzare le West significa non avere una benché minima idea di come possa suonare un sistema a tromba vero..

( non intervengo più, promettuto 😂)

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