l’amor che move il sole e l’altre stelle

[melos62]

5 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

da precedenti conversazioni però avevo capito che tu pensassi che il cristianesimo sia la vera religione e non avessi una posizione come quella di luigi o tigre. 

per le numerose esperienze precedenti, con te non perdo tempo a spiegarti cosa penso e credo perchè dubito che ascolteresti e ancor più che saresti disposto ad immedesimarti rinunciando ad utilizzare subito il corredino di risposte similscientifiche che hai nella cartuccera, che conosciamo tutti a memoria. Perdonami ho di te meno stima di quanta tu ne abbia di me, ed è tutto dire :-)

 

[briandinazareth]

5 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Io ho criticato l'approccio neo ateista

Se qualcuno ha abbracciato tale posizione, non è un mio problema

A tal proposito, ho segnalato un testo che a mio avviso poteva essere interessante

Anzi, potrei dire che alcune opinioni vengono liquidate come puerili, solo perché non rientrano nel limitato modo di pensare del soggetto giudicante

 

e va benissimo, esprimi un'opinione e una critica e possiamo confrontarci su quella, paenso che puerile sia il titolo del libro che ribadisce una cosa che qualunque persona pensante sa e non si mette in discussione: non si può dimostrare l'inesistenza, soprattutto di qualcosa non immediatamente sensibile. 





 

[briandinazareth]

8 minuti fa, melos62 ha scritto:

per le numerose esperienze precedenti, con te non perdo tempo a spiegarti cosa penso e credo perchè dubito che ascolteresti e ancor più che saresti disposto ad immedesimarti rinunciando ad utilizzare subito il corredino di risposte similscientifiche che hai nella cartuccera, che conosciamo tutti a memoria. Perdonami ho di te meno stima di quanta tu ne abbia di me, ed è tutto dire :-)

 

va bene così, se non riesci a fare lo scatto intellettuale per passare dall'attacco cieco e sciocco all'interlocutore a discutere delle idee e degli argomenti, non è possibile alcuna interazione positiva.

noto però una cosa interessante, non perdi tempo per scrivere come la pensi, ma hai scritto svariati post, anche molto lunghi, per attaccarmi sul piano personale... secondo me qualcosa significa... ;) 

 

[LUIGI64]

Non è puerile 

Tra l'altro l'autore è di estrazione scientifica 

Il titolo si riferisce ad alcuni scienziati, come Dawkins e co. che si sono schierati fortemente contro la religione

Per fortuna,non tutti gli scienziati sono come lui

Dall'introduzione:

 

[briandinazareth]

Adesso, LUIGI64 ha scritto:

Il titolo si riferisce ad alcuni scienziati, come Dawkins e co.

 

è interessante l'idea che  dalla frase:

"alla luce delle nostre conoscenze scientifiche non è necessaria la congettura di un creatore ", affermazione condivisa da qualunque non credente

si possa passare all'idea, assurda, che dawkins o altri possano affermare  che "la scienza può dimostrare l'inesistenza di dio"

è semplicemente un banale errore logico. 






 

[melos62]

39 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

"alla luce delle nostre conoscenze scientifiche non è necessaria la congettura di un creatore ", affermazione condivisa da qualunque non credente

invece ho amici non credenti che il problema della origine  della realtà se lo pongono seriamente, anche se come tutti gli altri uomini viventi sono incapaci di trovare una risposta in termini scientifici che dimostrino l'esistenza o l'inesistenza dei Dio.  "Non è necessaria la congettura di un creatore" è una  opinione, la scelta culturale di parte,  di chi lo ha scritto.

Non vale assolutamente per tutti, anzi per il modo di ragionare, osservare e pensare dell'uomo, chè di quello stiamo parlando, l'evidenza che se vi è un dato vi è prima un dante è lampante, essenziale e necessaria. Si tratta di categorie insondabili, come il concetto stesso di infinito che, in quento la nostra esperienza fisica è tutta e solo "finita"  - non riusciamo neanche  a "definire" (ops) se non con varie teorie astruse e comunque riduttive. Certamente categorie non sondabili con gli strumenti della biochimica, della neurologia ecc come si vorrebbe fare da parte di una fazione di scienziati abituati a sconfinare nel metafisico, pretendendo di avere gli strumenti per decidere anche della metafisica. Con la pretesa di decidere per tutti, questa sì che è una vera violenza, perchè vorrebbe dire a tutti gli uomini della storia e del mondo che non sono altro che scorreggette biochimiche casuali di un sistema cieco che va avanti da non sappiamo quanto e che non sappiamo a cosa serva, anzi non dobbiamo neanche chiedercelo a cosa serva perchè è "inutile".

[LUIGI64]

Ogni posizione pro e contro, dal mio punto di vista, è rispettabile

Meno accettabile, è il neo-ateismo con le sue posizioni fondamentaliste che fanno il paio con quelle religiose

 

Sono d'accordo con l'autore del testo citato che scrive:

 

[melos62]

43 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Sono d'accordo con l'autore del testo citato che scrive:

mi sembra che questo sia molto chiaro e totalmente condivisibile.  Fede e ragione non sono in antitesi, ma due dei diversi modi di esplorare e conoscere il mondo e la sua storia.  Fede significa considerare credibile e solido fondamento qualcosa (conoscenza, racconto, testimonianza) che ci viene consegnato dalla tradizione. La stessa scienza usa la fede nelle acquisizioni dei predecessori per progredire, altrimenti dovremmo ripartire ad ogni generazione dalla scoperta del fuoco e l'invenzione della ruota, e invece non si fa fatica a partire dalle scoperte del passato, da verificare ovviamente, per costruirci sopra nuove ipotesi. Vale lo stesso per la fede, che insieme alla ragione (scientifica o non scientifica) sono strumenti per conoscere e cercare di comprendere la realtà fisica e metafisica in cui siamo immersi.

PS fede è quella cosa che permette al bambino di succhiare il latte materno senza doversi preoccupare di verificare ogni volta preliminarmente con analisi chimiche se il latte è velenoso.

[briandinazareth]

1 minuto fa, melos62 ha scritto:

invece ho amici non credenti che il problema della origine  della realtà se lo pongono seriamente, anche se come tutti gli altri uomini viventi sono incapaci di trovare una risposta in termini scientifici che dimostrino l'esistenza o l'inesistenza dei Dio.  "Non è necessaria la congettura di un creatore" è una  opinione, la scelta culturale di parte,  di chi lo ha scritto.

 

innanzitutto, grazie per il tuo intervento nel merito.

il problema dell'origine della realtà è comune a tutti coloro che riflettono sulla vita, gli atei non fanno eccezione.

se non sei credente è conseguente non ritenere necessaria la congettura di un creatore. 

se ritieni necessario un creatore sei necessariamente credente, è una conseguenza logica immediata.
poi puoi essere credente in tantissime diverse divinità e in tantissimi diversi modi come sappiamo, ma con la cosa in comune di pensare inevitabile un creatore della realtà.

 

5 minuti fa, melos62 ha scritto:

l'evidenza che se vi è un dato vi è prima un dante è lampante, essenziale e necessaria.

 

questo è quello che pensava aristotele, che per risolvere il fatto che è un ciclo infinito ha pensato al motore immobile (il primo che non ha alcun dante precedente) che tipicamente si identifica con dio.
altrimenti ci si dovrebbe chiedere da dove venga dio, chi sia il suo "dante".
 

però non è così lampante e assodato che per ogni dato ci sia un dante... e pure che si possano distinguere le due cose.

alla luce della conoscenza attuale, crolla sia il principio di causa-effetto, sia  la freccia del tempo. 

ad esempio oggi sappiamo che eventi successivi nel tempo influenzano in modo evidente eventi precedenti. 

così come andando abbastanza nel piccolo il principio di causa-effetto scompare, facendolo apparire una caratteristica emergente e statistica, più che una componente fondamentale della realtà.
 

questi sono alcuni dei motivi che fanno pensare a molti che non sia necessaria l'ipotesi di un creatore, basato sul principio di causa-effetto e quindi della necessità avvertita da aristotele e dalla filosofia e teologia successiva.

 

22 minuti fa, melos62 ha scritto:

Con la pretesa di decidere per tutti, questa sì che è una vera violenza, perchè vorrebbe dire a tutti gli uomini della storia e del mondo che non sono altro che scorreggette biochimiche casuali di un sistema cieco che va avanti da non sappiamo quanto e che non sappiamo a cosa sewrva, anzi non dobbiamo neanche chiedercelo a cosa serva perchè è "inutile".

 

perché una violenza? 

nessuno  ti obbliga a non pensarti come immagine e somiglianza divina, se sei di una delle religioni derivate dall'antico testamento, o espressione dell'universo nella sua interezza, come per alcune religioni orientali. 

è una tua libertà che nessuno mette in dubbio. 

altri la pensano diversamente e non vedono questa separazione netta dal resto della natura, con le conseguenze evolutive che ci rendono così simili a tutto il resto e che sembrano frutto di necessità e non di volontà e creazione. 





 

[briandinazareth]

13 minuti fa, melos62 ha scritto:

La stessa scienza usa la fede nelle acquisizioni dei predecessori per progredire, altrimenti dovremmo ripartire ad ogni generazione dalla scoperta del fuoco e l'invenzione della ruota, e invece non si fa fatica a partire dalle scoperte del passato, da verificare ovviamente, per costruirci sopra nuove ipotesi.

 

non è così. la scienza funziona proprio all'opposto. tutto può e deve essere messo continuamente in discussione. 

l'esempio che fai con il fuoco e la ruota ha a che fare con la tecnologia più che con la scienza. 

questo è il motivo per il quale einstein ha potuto dire e dimostrare che newton e galileo si sbagliavano, e i successivi hanno potuto mostrare i suoi errori. 

da qui il fatto che, contrariamente a quanto afferma l'autore del libro citato da @LUIGI64, è molto ardito dire che la scienza persegue la verità (ammesso e non concesso che esista)
su questo consiglio sempre la fantastica spiegazione di feynman sull'argomento, se cercate su youtuve lo trovate subito, 2 minuti di puro genio. 

 

13 minuti fa, melos62 ha scritto:

fede è quella cosa che permette al bambino di succhiare il latte materno senza doversi preoccupare di verificare ogni volta preliminarmente con analisi chimiche se il latte è velenoso.

 

quella però non è fede ma istinto forgiato dall'evoluzione, come per i topi e tutti gli altri mammiferi. 
 

[melos62]

2 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

quella però non è fede ma istinto forgiato dall'evoluzione, come per i topi e tutti gli altri mammiferi. 

a soreta :-)

[tigre]

17 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

, gli atei non fanno eccezione.

Ma n'ateo che rifiuta l'esistenza di un Creatore.. cosa può pensare che abbia generato il tutto, compresa la vita? 

La giostra, come giustamente l'ha chiamata melos, degli astri che ci girano attorno che origine può avere per un ateo?

E la vita, l'intelligenza senziente o istintiva di cui gli esseri viventi sono muniti, da dove viene?

L'intelligenza che permette a specie animali di subire mutazioni fisiche per adattarsi ad un nuovo ambiente?

Chiedo neh.. perché mi pare una visione talmente sciocca che non riesco manco ad immedesimarmi nei loro pensieri.. e quindi nelle loro conclusioni..

[briandinazareth]

2 minuti fa, melos62 ha scritto:

5 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

quella però non è fede ma istinto forgiato dall'evoluzione, come per i topi e tutti gli altri mammiferi. 

a soreta :-)

 

e pure a mammeta, per stare in tema 

seriamente: sono stati identificati diversi geni e aree del cervello dedicati alla suzione, comuni a tutti i mammiferi, le alterazioni in queste aree comportano problemi nella suzione, sia nell'istinto di farlo, sia nella riuscita.
chiaramente sono patologie molto gravi. 

terrei separati i termini fede, istinto e anche pregiudizio (necessario in molte cose, come nello scendere le scale).
 

[LUIGI64]

11 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

molto ardito dire che la scienza persegue la verità (ammesso e non concesso che esista)

Spiegati meglio

Gradirei una risposta piuttosto sintetica

[LUIGI64]

28 minuti fa, melos62 ha scritto:

latte materno senza doversi preoccupare di verificare ogni volta preliminarmente con analisi chimiche se il latte è velenoso.

Ho interpretato la frase in maniera metaforica e non letterale

 

[melos62]

c'ero arrivato anch'io a che la scienza persegue, per quanto possibile,  la verità in un ambito definito delle realtà fisiche, che possono essere investigate con strumenti appropriati all'oggetto (in base al realismo, partire dalla res)

[melos62]

1 minuto fa, LUIGI64 ha scritto:

Ho interpretato la frase in maniera metaforica e non letterale

certo, in senso metaforico. Volevo stressare il concetto che senza la fede sarebbe impossibile vivere.  La possibilità di aver fede (fare affidamento, tener per veri e assodati alcuni concetti) è uno dei modi di consocere la realtà, stratificando le conoscenze in ambiti certo diversi da quelli scientifici e tecnologici, ma forse ancor più essenziali. Come le relazioni sociali, l'economia (la "fede bancaria" era uno strumento di pagamento differito che si è poi sviluppato nel sistema assicurativo,  bancario e finanziario che ha consentito lo sviluppo delle società complesse odierne. Ovviamente un abuso o peggio un  uso patologico della fede, della fiducia, come una mela marcia dell'albero delle mele,  porta danni ma non mette in discussione la bontà della frutta come mezzo per il sostentamento delle persone.

[briandinazareth]

@melos62

 

però se mischiamo il tema fede religiosa e fede come affidamento a qualche istinto o conoscenza, si deraglia totalmente. 

fede in un creatore non è in nessuna relazione con la fede che tua madre non ti ucciderà nel sonno quella notte... 

tanto che la seconda è facilmente esperibile anche dagli atei, tranne casi estremi...