Ma è possibile che nessuno se ne accorga? Dove sono gli Audiofili?

[Felis]

Il problema di fondo secondo me (spero che per gli standard della community essere docenti in conservatorio sia sufficiente, altrimenti scusatemi) è che vi focalizzate troppo sulla corrispondenza incisione=evento dal vivo. Non è così. Tolti gli album live, nella produzione ci sono massicci interventi di ogni tipo che nemmeno vi immaginate e il tipo di suono viene deciso in quasi ogni fase della produzione. E il tipo di suono molte volte centra poco o nulla con l'esperienza dal vivo.

[Titian]

28 minuti fa, Felis ha scritto:

Tolti gli album live, nella produzione ci sono massicci interventi di ogni tipo che nemmeno vi immaginate e il tipo di suono viene deciso in quasi ogni fase della produzione. E il tipo di suono molte volte centrare poco o nulla con l'esperienza dal vivo.

Per quanto riguarda la musica classica, nelle registrazioni vengono presentate musiche ben precise con partiture ben precise. Oltre a questo vengono presentate le interpretazioni di musicisti selezionati famosi che mettono a repentaglio la loro fama se loro presentano esecuzioni che non rispettano le partiture. Queste esecuzioni quasi sempre rispettano il modo in cui suonano dal vivo compreso la tecnica che di solito usano e quindi anche il timbro. Nessun interprete mette a repentaglio il suo nome con una registrazione che abbia timbri strani. Nessuno. Ma bisogna sapere che non c'è un timbro esatto perché l'ambiente del posto dove suona incide in un certo modo. Che poi ci siano certi cambiamenti come avere una ripresa da più vicino o lontano anche aggiungendo più o meno informazioni ambientali, evidenziando leggermente certi parti solistiche nell'orchestra non cambia sul fatto che una grand parte rispecchia la musica suonata nella sla da concerto in occasione di concerti dal vivo. Che per altri generi tipo elettronica ci sia una grandissima manipulazione, magari anche i musicisti che suonano in sale diversi e tempi diversi è noto.

[Felis]

48 minuti fa, Titian ha scritto:

Per quanto riguarda la musica classica, nelle registrazioni vengono presentate musiche ben precise con partiture ben precise. Oltre a questo vengono presentate le interpretazioni di musicisti selezionati famosi che mettono a repentaglio la loro fama se loro presentano esecuzioni che non rispettano le partiture. Queste esecuzioni quasi sempre rispettano il modo in cui suonano dal vivo compreso la tecnica che di solito usano e quindi anche il timbro. Nessun interprete mette a repentaglio il suo nome con una registrazione che abbia timbri strani. Nessuno. Ma bisogna sapere che non c'è un timbro esatto perché l'ambiente del posto dove suona incide in un certo modo. Che poi ci siano certi cambiamenti come avere una ripresa da più vicino o lontano anche aggiungendo più o meno informazioni ambientali, evidenziando leggermente certi parti solistiche nell'orchestra non cambia sul fatto che una grand parte rispecchia la musica suonata nella sla da concerto in occasione di concerti dal vivo. Che per altri generi tipo elettronica ci sia una grandissima manipulazione, magari anche i musicisti che suonano in sale diversi e tempi diversi è noto.

 

Un mio rinomato collega direttore (Berliner) molto tempo fa mi disse che con DG non ha proprio il controllo sulle questioni tecniche. Si occupano di tutto i Tonmeister ed anzi, se provi a fargli qualche appunto si irrigidiscono pure. Con l'orchestra, già il fatto di decidere la posizione d'ascolto (platea o direttore) che sarà finalizzata nel master è una scelta artistica di non poco conto. Per il resto (per diretta conoscenza) sono pochissimi i musicisti ai quali comunque interessa intervenire sul processo di registrazione e post produzione. Questo è tutto nelle mani del SE.

[Membro_0023]

1 ora fa, Felis ha scritto:

Si occupano di tutto i Tonmeister ed anzi, se provi a fargli qualche appunto si irrigidiscono pure

Secondo me, è giusto che ognuno faccia il suo mestiere

[one4seven]

4 ore fa, Paperinik2021 ha scritto:

Secondo me, è giusto che ognuno faccia il suo mestiere

 

Vero, ma più che altro, penso che "il peso" delle scelte editoriali dipenda sostanzialmente dalla forza contrattale, rispetto a chi ci mette i soldi. In una produzione sono tante le figure che intervengono alla realizzazione del prodotto finale. E la bilancia si sposta da caso a caso. Pensa a Karajan, che seguiva meticolosamente tutte le fasi di produzione. Magari in altri casi, in cui il peso contrattuale è opposto, come dice @Felis, al direttore di turno non gli fanno nemmeno aprire bocca.

[Titian]

@Paperinik2021 io mi riferisco alle discussioni che ho avuto direttamente con diversi direttori d'orchestra e con ingegneri del suono responsabili per i master anche uno di concerti dal vivo. Mi ha elencato anche in quel caso nomi di direttori e solisti che durante le prime prove vengono personalmente a sentire il registrato. Una volta sentito e accettato e conosciuto l'ingegnere non vengono più (quelli riguardante concerti dal vivo come per esempio tutta la serie di quelli da Lucerna KKL). Diversi musicisti (Pollini) hanno deciso di registrare solo con uno due ingegneri dopo averli conosciuti. 
Non vedo perché la decisione della posizione d'ascolto sia una scelta artistica musicale visto che quando vado in una sala da concerto non è un'altra opera / interpretazione se mi siedo in un altro posto. Invecepuò essere considerata una scelta artistica tecnica di ripresa ed è giusto che sia l'ingegnere a deciderlo.

[mozarteum]

11 minuti fa, Titian ha scritto:

Non vedo perché la decisione della posizione d'ascolto sia una scelta artistica musicale visto che quando vado in una sala da concerto non è un'altra opera / interpretazione se mi siedo in un altro posto.

Questo si intende almeno io intendo quando si parla di verosimiglianza.

C’e’ un equivoco di fondo: e’ ovvio che il registrato non corrispondera’ mai a quello che dovesse percepire uno presente nel luogo della registrazione con le proprie orecchie.

Ma cio’ non e’ importante. E’ importante che il suono registrato sia verosimile.

la mia definizione di verosimiglianza e’ la sensazione di aver sentito quel suono un giorno da qualche parte in una sala buona in una delle tante posizioni d’ascolto possibili.

Poi le variabili appartengono alle scelte del ton meister e dell’artista se mai vi mette bocca.

Quanti suoni inverosimili invece esistono. Timbri aciduli, sbilanciamento tonale, sfarfallio del fronte sonoro oltre il dovuto (voci che vagano da dx a sx, pianoforte largo dieci metri), eccesso di dettagli avulsi o al contrario melma ben oltre il piacevole impasto sonoro che si sente in un posto di balconata all’opera ecc

 

[Titian]

12 minuti fa, one4seven ha scritto:

Magari in altri casi, in cui il peso contrattuale è opposto, come dice @Felis, al direttore di turno non gli fanno nemmeno aprire bocca.

certamente non i più grandi. Ci sono certi che non accettano quello che viene proposto di realizzare. Pires (pianista) per esempio aveva sempre ribadito che registra solo quello che si sente di registrare e ci tiene a quella libertà. Se fai caso è difficile trovare un direttore che regista opere che non esegue pubblicamente oppure li esegue raramente. So il caso di Wand, che gli avevano proposto di registrare una grande sinfonia di Bruckner. Aveva rifiutato in un primo tempo ma poi ci ha ripensato ed è andato in ritiro per molti mesi per studiarla. Solo dopo averla diretta un paio di volte dal vivo ha deciso di registrarla.
Penso invece che con interpreti non tanto famosi le case possono fare tante cose per conto loro.

[Felis]

8 minuti fa, Titian ha scritto:

Non vedo perché la decisione della posizione d'ascolto sia una scelta artistica musicale visto che quando vado in una sala da concerto non è un'altra opera / interpretazione se mi siedo in un altro posto. Invecepuò essere considerata una scelta artistica tecnica di ripresa ed è giusto che sia l'ingegnere a deciderlo.

 

Alcune registrazioni ti mettono al posto del direttore (Lincetto ad esempio era (è?) di questa idea). Tu fruitore pubblico avresti mai possibilità di sentire l'orchestra dal podio?! Questo è anche una scelta artistica. Per l'organo non ne parliamo. Ci si fa di tutto, dai 2 ai 7/9 microfoni.

[mozarteum]

E va bene sono sempre risultati verosimili

[one4seven]

7 minuti fa, Titian ha scritto:

certamente non i più grandi.

 

Appunto. Proprio per questo dicevo che le decisioni sulle scelte tecniche del registrato, ed anche cosa e quando registrare, dipendono essenzialmente dal peso contrattuale degli attori in gioco. 

[mozarteum]

Il pianista Zimerman ha chiesto e ottenuto che sparisse dalla circolazione il riversamento digitale delle tre sonate di Brahms che sono diventate una rarita’ discografica (io le ho in vinile). Non ritrovava il suono analogico per cui aveva dato l’assenso alla pubblicazione

[Titian]

16 minuti fa, Felis ha scritto:

Lincetto ad esempio era (è?) di questa idea

Sì, lo so, me l'aveva detto. Anche certe altre case audiofili mi sembra di sentire (suppongo!).
Interessante questa registrazione del Wang Wang di questo thread è anche una che dovrebbe essere considerata "audiofilo" visto la sua posizione vicinissima ma sembra su certi impianti si sente tutto piatto. Certo e in questo caso lo considero scelta artistica ma in modo tecnico quindi del ingegnere del suono o magari produttore. Molti artisti se ne fregano di quello, suppongo, a meno che non vogliano che la gente senta in quel modo. Ma anch'io a volte, mi trovo in prima o terza fila anche sentendo Mahler! 
Per quanto riguarda l'organo è chiaro: nessuno ha voglia di sentire a casa il suono completamente diffuso che si sente stando venti trenta metri dallo strumento anche se per me dal vivo è proprio quella la bellezza sonora dello strumento e non il suono dalla posizione dell'organista. Mettendo i microfoni a venti metri avresti un suono molto ma molto confuso nella registrazionecome pure per un'orchestra

 

[one4seven]

14 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Il pianista Zimerman ha chiesto e ottenuto che sparisse dalla circolazione il riversamento digitale delle tre sonate di Brahms che sono diventate una rarita’ discografica (io le ho in vinile). Non ritrovava il suono analogico per cui aveva dato l’assenso alla pubblicazione

 

Questo? > https://www.discogs.com/release/10468197-Brahms-Krystian-Zimerman-3-Sonaten-Scherzo-4-Balladen

 

Infatti una sola copia usata in vendita, a quasi 500€ 

[TetsuSan]

1 ora fa, one4seven ha scritto:

 

Infatti una sola copia usata in vendita, a quasi 500€ 

Però è doppio ! Solo € 250 a cd !!!  

[Felis]

2 ore fa, Titian ha scritto:

Mettendo i microfoni a venti metri avresti un suono molto ma molto confuso nella registrazionecome pure per un'orchestra

 

infatti l'ideale è il multimic. Per questo dico che non bisogna a tutti i costi cercare la verosimiglianza con l'ascolto dal vivo. Ora mi ascolto Ling Long.  Anche per quanto riguarda il pianoforte, lo strumento è progettato perchè il suono esca dalla destra proiettato dal coperchio, mica per sentire le note basse a sinistra e le alte a destra. L'organo pure è progettato per essere sentito dalla navata. In alcuni strumenti meccanici che hanno il Werk aggettante sopra la console, 15 metri sopra l'organista, il suono te lo devi immaginare perché quello che senti è un blandissimo eco. 

[Titian]

16 ore fa, Felis ha scritto:

L'organo pure è progettato per essere sentito dalla navata. In alcuni strumenti meccanici che hanno il Werk aggettante sopra la console, 15 metri sopra l'organista, il suono te lo devi immaginare perché quello che senti è un blandissimo eco. 

Io intendevo appunto se metti i microfoni dove l'organo è progettato per essere sentito (navata come dici tu) sentirai una registrazione confusa. Non intendevo 1 sopra l'organo.

Non ho mai preso una registrazione di organo come ideale per sentire come dal vivo. In primo luogo avere una percezione di un suono 100% diffuso come nella navata è molto ma molto difficile a casa. Poi con l'idea degli ultimi decina di anni dove tutto è fatto per sentire un suono diretto con definizioni chiare dello strumento è proprio il contrario che ci vuole per l'organo. Ma la gente vuole sentire anche quello strumento a due metri davanti alle canne e se poi lo stomaco si rivolta per le vibrazioni delle frequenze basse ancor meglio. Ecco dove siamo arrivati, evviva l'evoluzione musicale (gusti) del uomo.

[one4seven]

 @mozarteum se ti interessa (visto che hai il vinile), ho quel doppio CD (rippato in flac) di Zimerman/Brahms

Magari ci dici se, secondo te, ha avuto ragione lui o meno, 40 anni dopo, a farlo ritirare dal mercato per i motivi che hai raccontato.

Chiunque lo vuole, può scrivermi in privato.