Ma è possibile che nessuno se ne accorga? Dove sono gli Audiofili?

[one4seven]

1 ora fa, fabrizio ha scritto:

Se si ascolta l'ultimo remaster in HR di Smack Up con l'Art Pepper

 

Non l'ho ancora ascoltato.

Strano sia stato giudicato così male: è un lavoro di Bernie Grundman, in 24/192, pubblicato dalla Craft Recordings, per la serie Contemporary. Di sicuro la loudness war, nel giudizio negativo, non c'entra nulla. È un DR16. 

Appena ho tempo lo ascolto. 

[Max440]

8 ore fa, mozarteum ha scritto:

Domani a Vienna al Musikverein. Chi viene a sentire la Marta nel concerto in Sol di Ravel e poi un bel Brucknerone (settima)?

Invidiaaaaa !!!!    

ps: lo so che le cose stanno come dici tu, ma ribadivo il concetto che ogni "Arte e Mestiere" necessita di studio, e non tutti diventano per forza dei geni, giusto?

Penso che oltre a ringraziare Bach, Beethoven, Brahms, Schumann, Bruckner, Mahler, etc ,etc,..., dovremmo avere una giusta riconoscenza anche per i loro maestri ... 

ps2: io, nel mi piccolo, ho coltivato un piccolo genio (beh, ora non è più così piccolo) che sta facendo concerti in ogni parte del mondo... son soddisfazioni 

[Max440]

8 ore fa, mozarteum ha scritto:

Quanti suonatori che non apprezzano o non conoscono proprio capolavori musicali?

 

Quanti musicofili e appassionati non hanno una minima competenza di Armonia e Contrappunto?

Mica dobbiamo andare allo scontro: si tratta semplicemente di fare ognuno il proprio ...

Ho un carissimo amico che fa di professione il critico musicale, ed ha una competenza immensa, come dici tu.

Ma quando mi sente suonare anche un semplice Preludio e Fuga di Bach al termine di una Messa, mi dice :<< che invidia, beato te che puoi suonare questi capolavori! >>

Lui però, ovviamente, ha ascoltato almeno 10 integrali bachiane da cima a fondo e ti sa dire vita morte e miracoli di ogni singola registrazione...

" A ciascuno il suo mestiere " , direbbe il saggio ... 

[Max440]

6 ore fa, fabrizio ha scritto:

ormai sembra stia diventando una abitudine , le ultime proposte di remastering ad alta risoluzione di album storici li trasformano in ombre di se stessi : compressi, bloccati appiattiti.

 

Ellapeppa!  

Devo andare a riascoltarmi un po' di materiale storico, perchè la tua affermazione mi pare un tantino esagerata ...

[rpezzane]

10 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Se tu, per dire, non hai mai ascoltato un flauto dal vivo nel famoso Prelude d’un Faune di Debussy, come fai a giudicare, seppure soggettivamente si intende, che il flauto solista sia reso bene a casa tua, che quella registrazione sia buona perché  il rapporto dinamico fra flauto e l’intera orchestra che poi si unisce al solista, è un rapporto verosimile per dinamica, oppure il suono globale è verosimile per “impasto dei suoni” che si crea, e…compagnia cantando!

E allora se tu e mozarteum che lo avete ascoltato 100 volte dal vivo poi dovete andare a giudicare una registrazione, secondo te avrete lo stesso giudizio ?

Secondo me stai mischiando i discorsi. Lascia perdere la musica ma parliamo di suono. Esiste uno sviluppo naturale di un suono e uno innaturale. Ecco ci sono registrazioni che di naturale non hanno nulla, semplicemente perchè il suono non può in natura su un palco uscire così. Non c'è altro da dire. Che poi quasi tutto sia soggettivo, nessuno lo mette in dubbio. Ognuno ha il suo suono prediletto, la sua timbrica prediletta. Ma se un soundstage è stretto o largo, se un suono è dinamico o moscio non è che ci sia molto di soggettivo. Uscendo dal contesto della classica, se in un disco, a parità di impianto, una cantante ha una voce bella alta sopra i diffusori e in un altro una voce che arriva dal pavimento o peggio dagli inferi, quale vuoi che sia il giudizio finale. Semplicemente che quel disco è stato fatto male. Non serviva aver assistito in studio alla performance della cantante. Spero di aver chiarito il concetto.

Saluti

[SimoTocca]

10 ore fa, one4seven ha scritto:

Simo, tu lo devi, perché è un problema che ti fai tu. A me, del confronto con il "live", per esempio frega zero. 

No, amico mio, lo devi anche tu! Se non conosci l’originale non potrai mai, MAI, dire quale delle registrazioni è migliore! MAI! Se tu questo problema non te lo fai… non è un problema mio! 😉😆

Ma spero bene che comprenderai perfettamente che quando parli di registrazione venuta bene oppure venuta male, parli come l’appassionato d’arte che valuta la copia di Monna Lisa senza averla mai vista! Il bello è che la sua comparazione è, ad iniziare dal linguaggio che usa, per forza di cose basata sull’originale… che però non conosce… eppure dice: ma qui le labbra sono troppo rosa..noooo..in natura sono più rosse… qua la faccia è troppo rotonda ..sembra grassa.. i capelli sono troppo lisci..in natura non può essere così… Insomma, rimane un problema di logica, poi anche di lessico grammaticale e poi…. “il sonno della ragione genera mostri”…😉😆

10 ore fa, one4seven ha scritto:

In ogni caso, tra assidui frequentatori di concerti che partecipano in questo 3d, non ne convenite una che sia una

Che bello non tenere conto della realtà! Voglio anch’io vivere come te…! Perché fin dall’inizio del Thread quelli che frequentano di più le sale da concerto (Titian, Moz, io e qualcunaltro..) hanno sottolineato come l’assunto iniziale di Fabrizio, e cioè che le registrazioni di classica recenti siano fatte male, è una teoria assolutamente sbagliata!

Più d’accordo di così non si può… basta però leggere quello che ciascuno di noi scrive e non lavorare di fantasia… 

[Titian]

47 minuti fa, rpezzane ha scritto:

E allora se tu e mozarteum che lo avete ascoltato 100 volte dal vivo poi dovete andare a giudicare una registrazione, secondo te avrete lo stesso giudizio ?

Stesso impianto stesso posto, stesso tempo molto probabilmente sì se si concentrano sulle stesse caratteristiche sonore. Ed è proprio questo il problema specialmente in musiche (suoni) molto complessi come quella orchestrale: ci sono tantissime cose a cui fare attenzione, a concentrarsi o a distrarsi e in questo punto succede la grandissima differenza fra di noi. Non dimentichiamo che molte volte la mente aggiunge del suo, se per esempio "le orecchie" non sentono una parte della melodia la mente la aggiunge dalla sua esperienza e molte volte con l'interpretazione che piace a lei. Quando quelle persone incominciano a muovere il corpo al tempo della musica molte molte non lo fanno con il tempo e caratteristica emozionale degli interpreti ma alle sue. Durante un ascolto emozionale succede quello. 
Per quello che quando leggo commenti sulle interpretazioni, qualità sonore di impianti analizzo in modo acribico tutte le parole sul suono come lo percepiscono loro. a che cosa si concentrano e magari anche il perché.

[SimoTocca]

1 ora fa, rpezzane ha scritto:

E allora se tu e mozarteum che lo avete ascoltato 100 volte dal vivo poi dovete andare a giudicare una registrazione, secondo te avrete lo stesso giudizio ?

Bravo, hai centrato il punto fondamentale ancora una volta, ma ti ostini a non capire che sei arrivato al cuore del problema! Il giudizio mio e di Moz rimangono di certo giudizi soggettivi, ma sono basati su una propria esperienza personale di ascolto dal vivo. Potranno certamente divergere, ma non di moltissimo. Ciascuno di noi due protra preferire il suono di un album rispetto ad un altro, così come ciascuno di noi due può preferire andare in galleria piuttosto che in platea, ma le divergenze:

1) sono basate su una esperienza vissuta di ascolto dal vivo

2) per il punto sopra, non possono essere mai opposte (questa registrazione è sublime per Moz e pessima per me, e viceversa! No, non è mai così!).

Lo dimostrano i millanta post che ci scambiamo e che avvalorano le nostre reciproche preferenze… le differenze di vedute, fra noi, sono assai più limitate che fra me, per dire, e alcuni che non sono mai entrati a teatro.

1 ora fa, rpezzane ha scritto:

Ecco ci sono registrazioni che di naturale non hanno nulla, semplicemente perchè il suono non può in natura su un palco uscire così. Non c'è altro da dire

C’è invece molto da dire, proprio su questo punto. In natura ci sono cose, Orazio, che tu neppure immagini… 😀.. a parte la citazione di Shakespeare..ora ti spiego con un esempio.

Chi va ai concerti dal vivo, spesso si trova a disagio ascoltando un album di classica in cui è presente un solista e orchestra. Il pianoforte, il violino, il violoncello che sia, sono sempre “troppo”  in primo piano, cosa che in genere non capita di ascoltare “in natura”. Poi una sera che c’era il primo violino dei Berliner (Blacher, al tempo) che eseguiva il concerto di Beethoven decisi di andare a riascoltarlo perché il concerto era stato bellissimo. La sera precedente l’ORT aveva suonato a Firenze, al teatro Verdi, ma poi (come uso dell’ORT) il sabato si esibiva in altro teatro (a Figline).

Arrivati all’ultimo momento si trovò posto sul primo palco che dá proprio sopra il palcoscenico: si aveva il violino solista in pratica quasi sotto di noi a 5 metri di distanza in altezza.

Quella sera ascoltai il concerto di Beethoven proprio come in genere è registrato nel 99% dei casi, con il solista che è “grande” come tutta l’orchestra o quasi!

Da allora ho fatto molte altre esperienze così “illuminanti”. Sempre con l’Orchestra Regionale Toscana è infatti iniziato, da alcuni anni, un progetto che si chiama “realtà aumentata”. Agli abbonati, non più di quattro per serata, è consentito di sedere in mezzo all’orchestra. Se non avete mai fatto questa esperienza ecco… vi garantisco che merita comprare un biglietto e farla! Perché il mondo viene rovesciato da dentro a fuori…! Ma pur cambiando radicalmente la prospettiva sonora e l’impasto orchestrale rimangono ben fermi i suoni caratteristici di ciascun strumento.

Il timbro è, alla fin fine, l’unica cosa che se la riproduzione è fedele, se la registrazione è fatta bene, se cambio posto a teatro, il timbro strumentale è l’unica costante che rimane.

Per valutare il timbro, però, lo devi conoscere dal vero come suona un fagotto, oppure un oboe, oppure un clarinetto..o anche una viola o un contrabbasso.. o i timpani, o anche il triangolo o gong che sia… se no “ti inventi” un timbro che ritieni tu, ma senza riferimento con “la natura”. Ecco cosa voglio dire quando dico: soggettivo va bene, ma ciascun giudizio soggettivo deve basarsi su una esperienza dal vivo… poi rimarranno le discordanze, certo, legate alla soggettività.. ma sono discordanze minori… dammi retta..

 

[one4seven]

24 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

hanno sottolineato come l’assunto iniziale di Fabrizio, e cioè che le registrazioni di classica recenti siano fatte male, è una teoria assolutamente sbagliata!

 

Mezzo forum, me compreso, gli dice che è sbagliata, e l'altro mezzo dice il contrario. Figuriamoci 🤣

 

[prometheus]

16 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

le differenze di vedute, fra noi, sono assai più limitate che fra me, per dire, e alcuni che non sono mai entrati a teatro.

 

16 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Il timbro è, alla fin fine, l’unica cosa che se la riproduzione è fedele, se la registrazione è fatta bene, se cambio posto a teatro, il timbro strumentale è l’unica costante che rimane.

 

16 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Per valutare il timbro, però, lo devi conoscere dal vero come suona un fagotto, oppure un oboe, oppure un clarinetto..o anche una viola o un contrabbasso.. o i timpani, o anche il triangolo o gong che sia… se no “ti inventi” un timbro che ritieni tu, ma senza riferimento con “la natura”.

Concordo al 100%. Ma qua è dura farlo intendere… 

 

 

[SimoTocca]

10 ore fa, fabrizio ha scritto:

l'ascolto della musica è fondamentale per avere un riferimento , sicuramente è condizione necessaria...ma non sufficente .

Fabrizio, hai detto parole sante! Finalmente mi hai capito e vedo che concordi con me.

Ripetiamolo insieme: L’ ASCOLTO DELLA MUSICA DAL VIVO È SICURAMENTE CONDIZIONE NECESSARIA.

Sono felice, perché se tu ritieni che sia una condizione necessaria spiegalo a diversi qui sopra che stanno sostenendo il tuo esatto contrario ( @one4seven, @rpezzane, et al.).

È una condizione necessaria, bravo!

Sono anche perfettamente d’accordo che “NON SIA SUFFICIENTE” per avere la competenza di valutare impianti audio e registrazioni. Come viene fuori dagli aneddoti che ci hai raccontato e dalle mie esperienze, musicisti che non hanno “esperienza e dimestichezza” con registrazioni e impianti HiFi a volte “si dimostrano” insufficienti. Cioè non capaci di fare valutazioni accurate del suono riprodotto. Qui entrano in gioco molte variabili di psicoacustica, ma anche di competenze tecniche (competenze che per esempio tu hai, ma Gerg Solti magari no..).

Io però ho detto esattamente questo: la frequentazione dei concerti e della musica dal vivo è condizione assolutamente necessaria e imprescindibile. Poi non è di per sè sufficiente, ed è cosa buona, giusta ed evidente, perché il settore audio - musica riprodotta implica “altre virtù e altre competenze”.
Ma guai a chi dice che una registrazione di un grancoda Steinway è fatta male SENZA aver mai ascoltato dal vivo un pianoforte Steinway! Perché, senza accorgersene, sta dicendo una solenne sciocchezza. Logica e semantica. Ma sempre sciocchezza è… 

[Membro_0023]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Per valutare il timbro, però, lo devi conoscere dal vero

Non ce la fanno. Rispondono sempre che l'evento reale è tutt'altra cosa rispetto all'ascolto della registrazione, e con questo alibi convivono, giustificando le peggio cose

[Titian]

8 minuti fa, Paperinik2021 ha scritto:

Rispondono sempre che l'evento reale è tutt'altra cosa che l'ascolto della registrazione

Penso perché ragionano in senso strettamente fisico. Visto la situazione sonora fisica è molto diversa anche la nostra percezione deve essere diversa. Poi ci sono quelli che sono anche molto più radicali bastano qualche db in qualche frequenza e poi è tutto diverso due mondi diversi.

[davenrk]

12 ore fa, fabrizio ha scritto:

che il mio sistema è ben settato e che quello che mi fa sentire sono le differenze apprezzabili che ci sono fra i brani oggetto della discussione

Potresti dirmi con quale sistema ascolti? 

Grazie

[davenrk]

2 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Il timbro è, alla fin fine, l’unica cosa che se la riproduzione è fedele, se la registrazione è fatta bene, se cambio posto a teatro, il timbro strumentale è l’unica costante che rimane.

Per valutare il timbro, però, lo devi conoscere dal vero come suona un fagotto, oppure un oboe, oppure un clarinetto..o anche una viola o un contrabbasso.. o i timpani, o anche il triangolo o gong che sia… se no “ti inventi” un timbro che ritieni tu, ma senza riferimento con “la natura”.

Credo che siamo tutti d'accordo sul fatto che per sapere se uno strumento è riprodotto correttamente, devi averlo sentito dal vivo. Chiaro e sacrosanto.

Ma parlare di "timbro" in senso generale secondo me è fuorviante, o quantomeno aleatorio. Ad esempio, prendi lo stesso strumento, un pianoforte, nella stessa identica sala, ma suonato in maniera diversa....può avere anche due suoni a livello timbrico molto diversi. Azzerando praticamente tutte le variabili, a parte una....figuriamoci in condizioni normali in cui cambia praticamente tutto....

Senza considerare poi la variabile più importante che mi sembra nessuno abbia menzionato: il nostro ambiente.

 

 

 

[one4seven]

1 minuto fa, davenrk ha scritto:

Credo che siamo tutti d'accordo sul fatto che per sapere se uno strumento è riprodotto correttamente, devi averlo sentito dal vivo. Chiaro e sacrosanto.

 

E non solo strumenti acustici. Anzi, fa ridere, sta storia dei soli strumenti acustici.

Pure una Gibson Les Paul amplificata da un Marshall, tanto per fare un esempio da "sacrario del rock", si riconosce chiaramente. Oppure un un Fender Rhodes... E' tutto quello che "viene dopo" che fa del rapporto "vivo/registrato" soltanto una approssimazione, più o meno verosimile, a seconda dei casi.

C'è solo un caso in cui si può davvero fare un paragone con buona cognizione di causa: ossia essere stati presenti al registrato di uno specifico evento. E pure lì, c'è da fare un sacco di tara...
 

[Titian]

Chi ha visto le misurazioni delle frequenze emesse dagli strumenti in tutte le direzioni si accorge che c'è per tutti gli strumenti una grandissima differenza di risposta in frequenza a dipendenza dall'angolo d'ascolto. Quindi anche il timbro ne risente. Più vicino si va allo strumento e maggiore è la differenza. Con la distanza entrano in conto le caratteristiche ambientali. Di solito dal vivo si sentono oltre 80% suoni diffusi / riflessi e le differenze fra posizioni diventano minori ma anche qui dipende dall'infrastruttura dell'edificio. Questo dal punto di vista fisico. Per quanto riguarda la percezione umana rientrano molti altri fattori.

 

[Titian]

@one4seven mi sapresti dire se il suono di una Gibson Les Paul amplificata da un Marshall viene falsificata in un concerto dal vivo dall'impianto PA installato sul luogo? Se sì ha senso suonare una Gibson Les Paul o un altro strumento se poi viene "falsificata" elettronicamente dagli impianti PA che sono installati in giro?