E se avessero vinto loro?

[camaro71]

@Velvet si ma non basta la manodopera a basso o zero costo, servono anche le idee, gli ingegneri tosti

[cactus_atomo]

@appecundria non era nella logica dell'asse una guerra limitata. da che mondo è mondo si cerca di battere un nemico per volta, e invece hitler ha avuto la brillante idea di aprie il fronte orientale, che è stata la voragine che ha ingoiato le forze del reich.

per quanto riguarda il giappone, è istruttiva la logca della battaglia di qudalcanl, gli americani snarcano a sorpresa con una forza ridotta dimarines, i giapponesi, sorpresi, non aspettano di far convergere tutte le loro truppe, complessivamente ben più numerose, ma attaccano ad ondate successive e sempre in inferiorità numerica, partendeo dal preupposto che un soldato jap vale almeno 3 solfati usa. Si può vincere una guerra così?

all'inizio della campagna d'africa churchill organizzò una complessa opra di intelligence per riuscire a portare 32 carri amati in africa. Quando entrano in guerra gli usa, questi spoedirono in uk un crico di 300 carri armati, cheperò vennero affondati dai sottomarini tedeschi,. dopo 15 giorni ne partirono 600.

La guerra era segnata find dall'inizio, come guerra globale, l'asse poteva ottenere solo vittorie locali purchè si fosse preoccupaoto di non allargare il conflitto a tutto il mondo

E' un po la differenza tra la force de frappe francese e la poenza atomica americana, chechè ne poteva dire de gaulle, gli americani potevano bombardare parigi mentre parigi non sarebbe mai riuscita a colpire efficacemente gli usa.

L'europa continetale non aveva risorse per un guerra globale di lungo periodo, l'allargamento del conflitto era necessario per procurarsi le maerie prime, ma allargare il fornte era un evidente suicidio

[Jack]

io voglio proprio vedere dove ci vuol portare @appecundria 😀

[Velvet]

8 minuti fa, lufranz ha scritto:

Visto il punto a cui erano arrivati con le loro ricerche, credo che il mondo se la sia cavata per il rotto della cuffia.

Erano in realtà molto lontani (anni), ma questo lo si é scoperto solo dopo. Inoltre al punto in cui iniziarono a lavorare sull'atomo erano già di fatto sconfitti, al di là della narrativa fantastorica

[Velvet]

7 minuti fa, camaro71 ha scritto:

servono anche le idee, gli ingegneri tosti

La metà era già fuggita verso altri lidi prima del '45. Rimpolpando così le fila degli scienziati americani. 

Non basta avere le idee quando alla guida di tutta la baracca c' è un matto circondato da fenomeni da Tso 

[stefanino]

 

 

Hiitler e Goering erano Hitler e Goering

Non avrebbero mai potuto vincere

Il primo si era fossilizzato sulla guerra lampo (silurando i generali che gli raccomandavano gradualita) il secondo da abile pilota a capo della aviazione comincia a coltivare tutte le dipendenze di sta terra 

Per vincere Hitler e Goering avrebbero dovuto essere due persone diverse

Ma a sto punto avrebbero fatto la guerra al mondo o avrebbero posto seriamente (magari anche dimostrazioni muscolari) la questione dei danni di guerra della prima guerra mondiale?

.

La storia va in una certa direzione perche ci sono uomini con certe caratteristiche e idee  che fanno determinate scelte

 

Le scelte e le persone sono inscindibili. Non puoi avere un Hitler per come lo conosciamo che pero' non commette quegli errori.

[qzndq3]

Suggerisco di leggere La Svastica sul Sole di Philip K. Dick che ha tra le altre cose scritto The Man in the High Castle e Ma gli androdi sognano pecore elettriche?  che fu lo spunto per Blade Runner

 

Le forze dell’Asse hanno vinto la seconda guerra mondiale e l’America è divisa in due parti, l’una asservita al Reich, l’altra ai Giapponesi. Sul resto del mondo incombe una realtà da incubo: il credo della superiorità razziale ariana è dilagato a tal punto da togliere ogni volontà o possibilità di riscatto. L’Africa è ridotta a un deserto, vittima di una soluzione radicale di sterminio, mentre in Europa l’Italia ha preso le briciole e i Nazisti dalle loro rampe di lancio si preparano a inviare razzi su Marte e bombe atomiche sul Giappone. Sulla costa occidentale degli Stati Uniti i Giapponesi sono ossessionati dagli oggetti del folklore e della cultura americana, mentre gli sconfitti sono protagonisti di piccoli e grandi eventi. E l’intera situazione è orchestrata da due libri: il millenario I Ching, l’oracolo della saggezza cinese, e il best-seller
del momento, vietato in tutti i paesi del Reich, un testo secondo il quale l’Asse sarebbe stato sconfitto dagli Alleati...

[stefanino]

17 minuti fa, lufranz ha scritto:

se fossero stati più veloci degli americani nello sviluppo dell'atomica non credo che si sarebbero fatti tanti scrupoli ad usarla

come hanno fatto gli statunitensi ...

[Velvet]

5 minuti fa, stefanino ha scritto:

Non puoi avere un Hitler per come lo conosciamo che

"Ha fatto anche cose buone" ( cit) 

[stefanino]

10 minuti fa, Velvet ha scritto:

"Ha fatto anche cose buone" ( cit) 

cosa su cui possiamo anche concordare ma il giudizio della storia e' ad ampio raggio e valuta un personaggio in funzione di risultato e costo. Purtroppo il costo di Hitler e' stato enorme e il risultato e' stata una europa nella merda piu completa per un decennio

 

 

 

[Velvet]

5 minuti fa, stefanino ha scritto:

cosa su cui possiamo anche concordare ma il giudizio della storia e' ad ampio raggio e valuta un personaggio in funzione di risultato e costo

Il mio intervento era ironico, e ci mancherebbe anche rivalutassimo hitler

Trovare cose buone fatte dal matto coi baffetti è veramente difficile, se non impossibile. Dal punto di vista strategico le iniziali blitzkrieg sono indubbiamente state un successo militare (ma anche politico). Ma da lì in poi la follia ha preso il sopravvento sulla logica (oltre che sulla morale, ovviamente)

E il giudizio storico/umano complessivo sul III Reich non può essere che tombale e definitivo. Condanna totale.

[Martin]

8 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

chechè ne poteva dire de gaulle, gli americani potevano bombardare parigi mentre parigi non sarebbe mai riuscita a colpire efficacemente gli usa.

De Gaulle sosteneva esattamente questo. Diceva che nessun nemico avrebbe attaccato una Francia in grado di produrre milioni di morti, anche se detto nemico fosse stato in grado di uccidere centinaia di milioni di francesi, peraltro inesistenti.

[stefanino]

16 minuti fa, Velvet ha scritto:

Trovare cose buone fatte dal matto coi baffetti è veramente difficile, se non impossibile.

ne ha fatte ma non sono rimaste.

.

la germania aveva realizzato in un decennio scarso una infrastruttura viabilistica e ferroviaria pazzesca

con ricadute sulla economia sia diretta sia indiretta.

.

Berlino torna a essere una capitale di cultura (e scienza) di livello internazionale

.

Le tecnologie e i prodotti tedeschi trovano un mercato immenso negli stati uniti (che infatti continueranno a commerciare con Hitler anche dopo che ha dichiarato guerra a mezzo mondo)

.

Il problema e' che con l'idea di conquistare il mondo di tutto questo nel 1945 non c'era piu nulla

.

ecco perchè penso che la storia deve valutare costo e risultato.

Costo enorme, risultato zero

Giudizio storico: sottozero

 

Non e' solo questione etica o morale. Gli USA tirano due atomiche sulla zucca dei giapponesi per capire l'effetto che fa (poi te la condiscono con la storia del "male necessario")  ma alla fine vincono una guerra, non subiscono un danno che sia uno in casa loro,  la loro economia seppur appesantita dai costi comunque tira come un treno merci e puntano a un rilancio delle economie dei paesi scnfitti

Quindi ne escono con un bilancio positivo.

 

PS: non sono sicurissimo che un giappone con popolazione "bianca" avrebbe meritato le amorevoli cure atomiche 

 

[mariovalvola]

La guerra lampo è figlia soprattutto del Pervitin e di nemici impreparati

 

[Velvet]

12 minuti fa, stefanino ha scritto:

germania aveva realizzato in un decennio scarso una infrastruttura viabilistica e ferroviaria pazzesca

con ricadute sulla economia sia diretta sia

Cosa peraltro comune a molti paesi in quel periodo, non dimentichiamolo. Compresi USA, GB ma anche Italia seppur in misura minore. Rientra nel mantra "ha fatto anche cose buone", cose che in realtà si facevano un po' ovunque