Pro e contro impianti professionali vs impianti a tromba da casa

[Bunker]

44 minuti fa, grisulea ha scritto:

Ho scritto sub fino a 60 ma anche 80 va bene e 15" fino a 300. Non si perde nulla, moltissimi sistemi hifi usano 15" fino ad 800 hz ed anche oltre. Perché dovresti perdere stereofonia

Sono perfettamente d'accordo. La dimensione conta zero, quello che conta su come suona un woofer in gamma medio bassa e il Qts.

Casualmente proprio oggi ne parlavo con una persona che ha un JBL LE15B.

Quello e un 15" che lavora benissimo fino 8-900 e ci sono anche 18" con quelle caratteristiche.

Ricordiamo che questi altoparlanti con 96-98db di sensibilità e sospensione in tela, in ambiente domestico a un volume "normale" praticamente non si muovono in maniera percepibile a occhio, dunque tutto il discorso break-up, Larsen ecc., in ambito home, rimane puramente teorico.

Poi che uno voglia implementare un midbasso a tromba per avere più impatto rispetto ad andare in RD fino ai medi, ci può anche stare ma questo è un altro discorso, e comunque non è detto che tutti i midbasso a tromba suonino meglio di un woofer con certe caratteristiche.

 

@grisulea ho capito cosa intendi e per certi aspetti le osservazioni che fai su quelle misure sono comprensibili.

Il Beyma CP25 che ho postato certo che è un tweeter, però se abbinato a trombe come le ES290 di Crowe (o il resto della serie ES) o le Hypex di Yuichi Arai o la JBL 2342 e cloni (tutte da circa 100° come il CP25), si ottiene dispersione matchata e costante praticamente su tutta la gamma a partire dal dal cono (o midbasso), il che a mio avviso è comunque un plus, non solo per la questione delle rotazioni di fase dovute al lobing (che non spariscono a una certa distanza)  ma anche  perché consente una postazione di ascolto più ampia,  di giocare con le prime riflessioni (che se fatto con criterio ha un suo "perché"), e comunque a prescindere da tutto, essendo una pratica progettualmente corretta andrebbe in ogni caso perseguita.

90-100° di dispersione è un buon valore, consente comunque un buon controllo (non si può paragonare ad un mid o tw in RD, sia per via del controllo entro quei valori che per la caduta oltre quei valori) ma allo stesso tempo mantiene una certa eufonicita'.

Poi ovviamente dipende anche dall'approccio che ha il progettista tizio rispetto a Caio cosa vuole ottenere, quanto vuole spendere ecc. 

 

PS.

Finalmente mi sembra che riusciamo a fare una discussione pacata, pur non condividendo alcune cose....

[grisulea]

3 minuti fa, Bunker ha scritto:

Quello e un 15" che lavora benissimo fino 8-900 e ci sono anche 18" con quelle caratteristiche.

E' una forzatura. Ad essere pignoli quando la lunghezza d'onda eguaglia la circonferenza dell'altoparlante bisognerebbe fermarsi. Un 15" a 350 hz comincia a tirare i remi in barca. 18" per hifi non ha senso sopra i 150 hz.

 

14 minuti fa, Bunker ha scritto:

tutte da circa 100°

Si ma non è che 90 o 80° cambi chissà cosa, anche perché basta non farle salire troppo, al massimo un paio di ottave e la dispersione resta buona. Ma basta una misura in ambiente per verificare il suono diretto e quello riflesso, se sono coerenti basta ed avanza. Conta più la coerenza che non la quantità di dispersione, anche se sotto un certo valore  orizzontali non andrei.

 

54 minuti fa, Bunker ha scritto:

Il Beyma CP25 che ho postato certo che è un tweeter, però se abbinato a trombe come le ES290 di Crowe

Da verificare, bisognerebbe provare. Il cp 25 mi sembra  in generale un oggetto modesto. La es290 costa invece uno sproposito ed a mio parere non vale la pena. Col costo di due ci si fa un 4 vie pro completo di crossover ed ampli in tema con l'argomento.

[Luca44]

11 ore fa, grisulea ha scritto:

Dipende dal dsp che montano. Il cassone visto all'inizio è abbastanza allineato di suo,  usa un unico altoparlante da 700 a 2900 hz quindi è piuttosto a posto da questo punto di vista.

 

Non sono d'accordo, prendo ad esempio, ma se ne possono fare molti, il primo che mi capita, faital hf 1440, un driver da 1,4" su tromba lth142, con uso accorto ma veramente semplice, banale direi, una retta da 800 a 5000 hz che ben pochi altoparlanti possono permettersi con oltre 108 db di sensibilità media. Ad 80/90 db di spl suona con millesimi o centesimi di watt e distorsione nulla. Controllo della dispersione ottimo verticale, forse appena accessivo in orizzontale ma certamente molto ma molto ben suonante. Non parliamo dei driver da 1" usati da 5000 hz in su, qualsiasi, con una buona trombetta pro. E' veramente ma veramente difficile fare di meglio.

Una domanda piu` difficile ma in tema , un driver ed una tromba che salgano meno ma che arrivino comunque fino a 3000 Hz almeno ma che scenda molto di piu` , 3-400 Hz max 500 Hz con le qualita` e linearita` del Faital ? O almeno qualita` , la linearita` possiamo aggiustarla .

[Bunker]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Ad essere pignoli quando la lunghezza d'onda eguaglia la circonferenza dell'altoparlante bisognerebbe fermarsi

Questo è un calcolo teorico a fronte del quale non dovrebbero nemmeno esistere i full range. Non si possono ignorare i parametri T/S e sostituirli con il metro 

 

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Si ma non è che 90 o 80° cambi chissà cosa, anche perché basta non farle salire troppo, al massimo un paio di ottave e la dispersione resta buona. Ma basta una misura in ambiente per verificare il suono diretto e quello riflesso, se sono coerenti basta ed avanza. Conta più la coerenza che non la quantità di dispersione, anche se sotto un certo valore  orizzontali non andrei.

Non è 90 contro 80, ma se vogliamo essere onesti Beyma e Faital dobbiamo compararli da 5 a 16k (e non dico 20k per non infierire).

E in quella gamma di frequenze parliamo di 100° contro meno di 60° a 5k e 50° o meno a estremo di banda. Quindi circa il doppio, e si vede bene nei diagrammi polari. Li metto affiancati così si vede bene la differenza, i 5k nel polare della  Faital i 5k sono arancio mentre le frequenze superiori sono ancora piu all'interno.

Gli stessi valori di dispersione del Beyma si trovano anche nelle altre trombe per i medi che ho menzionato in precedenza (Crowe, Yuichi e JBL).

 

 

Il CP25 non è affatto modesto l'ho usato molte volte ed è un tweeter molto ben suonante, molto usato in applicazioni di qualita (ad esempio come upgrade alle Klipsch), e nasce come "clone" del JBL 2404H a cui è praticamente identico come misure e come grana ovviamente è un "clone" Beyma e non cinese e costa poco meno di quanto costava il 2404.

Se ritieni che il CP25 sia modesto si può fare la stessa comparazione con il 2404H dato che ha la stessa identica dispersione, RIF, ecc.

Comunque penso sia OT effettuare raffronti tra drivers, comprese le trombe per i medi che ho menzionato in precedenza (che non sono poi tutte così costose).

Il thread prende in esame anche diffusori che costano come un appartamento (Cessaro, Avantgarde...), per cui non credo che prendere in considerazione componenti che costano qualche centinaio di Euro e che permettono di realizzare una coppia di diffusori completi e di qualità top con molto meno di 10k sia fuori luogo. Poi mi sembra di aver letto che in altri post si ipotizzava anche la convenienza delle casse da service per uso "HiFi" per cui considerare "modesto" un tweeter come il CP 25 mi sembra poco coerente.

 

Comunque sia rispetto il tuo punto di vista sulle trombe Faital (che non condivido per i motivi che ho spiegato) e spero che tu rispetti il mio.

Del resto se si fosse tutti d'accordo su tutto esisterebbe solo un diffusore, solo un ampli ecc.

Credo che la questione sia stata discussa e sviscerata a sufficienza, tanto che chi legge si possa fare una sua idea a riguardo, e quindi per quanto mi riguarda la chiudo qui.

[Bunker]

17 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Una domanda piu` difficile ma in tema , un driver ed una tromba che salgano meno ma che arrivino comunque fino a 3000 Hz almeno ma che scenda molto di piu` , 3-400 Hz max 500 Hz con le qualita` e linearita` del Faital ? O almeno qualita` , la linearita` possiamo aggiustarla .

A prescindere dalla qualita non esistono driver a compressione ne trombe per i medi che si possano scendere bene a 300hz. Esistono le "290" di cui parlavo sopra ma non e consigliabile usare una tromba a meno di un ottava dalla frequenza di cutoff inferiore perché suona nasale, colorazioni, risonanze ecc. Molti lo fanno ma per ragioni di qualità sarebbe bene non usare una 290 a meno di 4-500 (anche per non tirare il collo al povero driver), però a 3k ci arrivano.

Quindi se ti "accontenti" di 450/500-3k la soluzione c'è ma non costa poco perché le 290 costano e i driver a compressione da 2" che vanno su quelle trombe sono costosi anche loro.

Calcola che l'estensione ideale di una tromba è di 2 ottave max 2.5, mentre 

da 300 a 3k sono quasi 4 ottave.

PS.

Se la tua intenzione e coprire la gamma critica con un solo componente mi orienterei su una tromba midbasso 200-1000.

 

[Luca44]

1 ora fa, Bunker ha scritto:

A prescindere dalla qualita non esistono driver a compressione ne trombe per i medi che si possano scendere bene a 300hz. Esistono le "290" di cui parlavo sopra ma non e consigliabile usare una tromba a meno di un ottava dalla frequenza di cutoff inferiore perché suona nasale, colorazioni, risonanze ecc. Molti lo fanno ma per ragioni di qualità sarebbe bene non usare una 290 a meno di 4-500 (anche per non tirare il collo al povero driver), però a 3k ci arrivano.

Quindi se ti "accontenti" di 450/500-3k la soluzione c'è ma non costa poco perché le 290 costano e i driver a compressione da 2" che vanno su quelle trombe sono costosi anche loro.

Calcola che l'estensione ideale di una tromba è di 2 ottave max 2.5, mentre 

da 300 a 3k sono quasi 4 ottave.

PS.

Se la tua intenzione e coprire la gamma critica con un solo componente mi orienterei su una tromba midbasso 200-1000.

 

E` tagliare a 1000 Hz che mi convince poco , quindi forse accontentarmi di 450-3000 potrebbe essere una soluzione , quale driver da 2" suggeriresti a relativamente basso prezzo e quale a prezzo piu` sostenuto ? Con quali trombe escludendo la Crowe 290 dal modico costo di 2600€ o piu` ciascuna ? ( A parte che venderebbe anche a costi accettabilissimi il progetto per realizzarsele ma cmq diventa davvero un lavoro difficile )

 

 

[audio2]

@Luca44 da quello che vedo in giro sulle specifiche , se prendi una tromba, di solito

se vuoi anche che suoni devi tagliare al doppio della frequenza che dichiarano loro.

quindi quella tromba li dice da 300, tu tagli a 600 ( se basta )

a meno che non dica minima frequenza di crossover, tipo la 18sound xt1464 che dice

frequenza minima 500 ma 800 taglio minimo e allora va bene 800

[AleD]

@grisulea che intendevi con due sub?

[Dufay]

3 ore fa, audio2 ha scritto:

@Luca44 da quello che vedo in giro sulle specifiche , se prendi una tromba

Lo cantava anche Marco ferradini noto esperto di trombe 

Prendi una tromba trattala male...

[Bunker]

5 ore fa, audio2 ha scritto:

@Luca44 da quello che vedo in giro sulle specifiche , se prendi una tromba, di solito

se vuoi anche che suoni devi tagliare al doppio della frequenza che dichiarano loro.

quindi quella tromba li dice da 300, tu tagli a 600 ( se basta )

a meno che non dica minima frequenza di crossover, tipo la 18sound xt1464 che dice

frequenza minima 500 ma 800 taglio minimo e allora va bene 800

Esatto la regola di massima è quella ma dipende da molte cose. Piu la tromba scende in basso e meno quella regola è valida e dipende molto anche dalla pendenza del filtro acustico della tromba e dal taglio elettrico che dai al driver. La pendenza del filtro elettrico non dovrebbe incrociare la pendenza del filtro acustico (se non molto in basso). Quindi se ad esempio usi un filtro elettrico del 4° ordine sul driver puoi avvicinarti alla frequenza di cutoff della tromba piu che se usi un 2° ordine.

 

 

 

[Bunker]

7 ore fa, Luca44 ha scritto:

E` tagliare a 1000 Hz che mi convince poco , quindi forse accontentarmi di 450-3000 potrebbe essere una soluzione , quale driver da 2" suggeriresti a relativamente basso prezzo e quale a prezzo piu` sostenuto ? Con quali trombe escludendo la Crowe 290 dal modico costo di 2600€ o piu` ciascuna ? ( A parte che venderebbe anche a costi accettabilissimi il progetto per realizzarsele ma cmq diventa davvero un lavoro difficile )

 

 

Beh il taglio intorno a 800/1000 e molto usato, e hai l'imbarazzo della scelta come driver e trombe. Cosa c'è che non ti convince ?

Le trombe da 300hz costano. La B&C ME464, una normalissima tromba in plastica costa 7-800 euro (cadauna). È una tromba da 1.4" disegnata per un loro driver che anche lui è molto costoso, però dovrebbe essere possibile adattarci qualunque driver da 1 3/8" e di quella misura ci sono dei driver economici (su parts express), bisognerebbe vedere come suonano, anche con membrana in fenolico che potrebbero anche non suonare male. Pero considerato il costo di spedizione, tasse, il costo della tromba,  devi costruire un adattatore...secondo me non conviene fare esperimenti.

Poi non so cosa intendi con prezzo basso. Driver da 1 3/8 o da 2" da 500Hz di marche conosciute si trovano a partire da circa 500 euro cadauno.

 

[audio2]

@Luca44 ps: se vuoi driver che scendano devi vedere se trovi dei coassiali tipo bms, ma da

quel che so sono difficili da crossoverare, oppure il celestion axi 2050, un pezzo di capolavoro.

si parte comunque  da circa 600 hz minimi. con tromba seos 30, qui sotto in foto

tutta roba cara ( mille euro e rotti cadauno l' axi, e le seos boh saranno 7/800 la coppia ) e comunque in alto arriva fin dove arriva

 

[grisulea]

15 ore fa, Bunker ha scritto:

Non è 90 contro 80, ma se vogliamo essere onesti Beyma e Faital dobbiamo compararli da 5 a 16k

 No perché il beyma è un tweeter e on puoi paragonarlo ad un midrange. Va da se che un tw ad alta frequenza disperde più di un mid, anche una cupola rd da 3" disperde meno di un tw da 1". Sono cosa diverse, non paragonabili mentre il mid faital usato da 700 a 2800 hz è paragonabile a quella tromba in legno solo che costa decine di volte meno.

 

15 ore fa, Bunker ha scritto:

Il CP25 non è affatto modesto

A colpo d'occhio mi è parso ma non ho analizzato più di tanto, va usato sopra i 5000 e già lo rende scarsamente usabile con tagli sopra un mid classico a 2000/3000 hz. Poi sopporta veramente pochissimi watt, ha rif molto altalenante e poco sopra i 100 db distorce già in modo deciso a 5 khz. Mi pare di aver visto seconda armonica a -20-25 db. Non poco. Vero che sopra i 5khz non è che ci sia chissà cosa, però.....

 

15 ore fa, Bunker ha scritto:

Comunque sia rispetto il tuo punto di vista sulle trombe Faital (che non condivido per i motivi che ho spiegato) e spero che tu rispetti il mio.

Ci mancherebbe, prendi la tromba che ti pare. Io ne preferisco due economiche, mid puro e mid alto puro piuttosto di una che fa tutto fino a 5000 hz e che costa dieci volte di più con la quasi certezza che non suona meglio. Dovrei sentirla suonare meglio. Ad oggi non mi è parso ma non ho certo ascoltato tutto.

 

15 ore fa, Bunker ha scritto:

quindi per quanto mi riguarda la chiudo qui.

Giusto, non centra nulla con l'argomento.

[grisulea]

15 ore fa, Luca44 ha scritto:

Una domanda piu` difficile ma in tema , un driver ed una tromba che salgano meno ma che arrivino comunque fino a 3000 Hz almeno ma che scenda molto di piu` , 3-400 Hz max 500 Hz con le qualita` e linearita` del Faital ? O almeno qualita` , la linearita` possiamo aggiustarla .

 Non saprei. Sicuramente ci sarà qualcosa ma credo che i costi siano alti così come le dimensioni.

[grisulea]

13 ore fa, Luca44 ha scritto:

E` tagliare a 1000 Hz che mi convince poco ,

E fai bene, tra 500 e 2000 hz non ci devrebbe essere nessun taglio. Ma diventa difficile con le trombe, sarebbe bene non averne almeno tra 700 e 2000. Prendi un buon driver da 2" ed una tromba da 500 hz, provi un tagli attorno ai 700 hz, forse appena tirato ma dovrebbe funzionare, sicuramente ad 800 va bene.

[grisulea]

9 ore fa, AleD ha scritto:

che intendevi con due sub?

A cosa ti riferisce esattamente? Io intendevo due sub tipo quelli messi in foto da 18", poi per non dover costruire nulla, due sub "scarsi" da 15" adatti più a salire fino ai 300 hz che a scendere sotto i 50 hz. Altrimenti si deve prendere un 15" e fargli la scatola.

[grisulea]

16 ore fa, Bunker ha scritto:

Non si possono ignorare i parametri T/S e sostituirli con il metro 

Prima di quelli va usato il metro. I paramentri possono essere quelli che ti pare ma il funzionamento a pistone cessa alla lunghezza d'onda che eguaglia la circonferenza, sia che il woofer si chiami altec, faital o made in china. Su molti paramentri conta la geometria non certo t/s.

[Bunker]

2 minuti fa, grisulea ha scritto:

Prima di quelli va usato il metro. I paramentri possono essere quelli che ti pare ma il funzionamento a pistone cessa alla lunghezza d'onda che eguaglia la circonferenza, sia che il woofer si chiami altec, faital o made in china. Su molti paramentri conta la geometria non certo t/s.

Quindi buttiamo a mare il 90% dei due vie, i backloaded, i full range ecc.

Comprese le casse da service che in altro post consigli di comprare e che quasi mai rispettano quel parametro.

Il funzionamento a pistone ha valore puramente teorico, nella pratica le cose stanno in maniera molto diversa e non è uguale per tutti gli altoparlanti. E un parametro totalmente trascurabile e comunque se ci sono problemi si vede alle misure.

Quelli ad alto xmax e con cono rigido lo approssimano di più, quelli a bassa escursione con cono morbido molto meno o affatto. E nelle trombe non esiste, ne a livello di trasduttori per via della compressione (rapporto tra superficie radiante e gola) ne in assoluto perché l'aria nella tromba non si muove in maniera lineare e quindi il modello non è valido.

Quindi buttiamo a mare anche tutte le trombe...

Guardati intorno e conta quanti diffusori che utilizzano componenti pro rispettano quel parametro. Se ti chiedi come mai rileggi quello che ho scritto qui sopra.