Pro e contro impianti professionali vs impianti a tromba da casa

[grisulea]

@BunkerAvevo scritto ad essere "pignoli", mi pare riferito ad una tua precedente affermazione.

[Bunker]

14 minuti fa, grisulea ha scritto:

@BunkerAvevo scritto ad essere "pignoli", mi pare riferito ad una tua precedente affermazione.

Chiedo scusa se sono stato eccessivamente critico e puntiglioso.

[Bunker]

Ma parliamo un attimo di una cosa seria...

Un driver a compressione robusto, con membrana da 2" o 3" e gola da 1 o 1 3/8, RIF diciamo 500-16k.

Il driver è "consigliato" nella scheda tecnica per essere tagliato a 800Hz 12db ottava.

Secondo te/voi si può tagliare a 500 con un taglio ripido (48db) considerando un uso HiFi e quindi alimentato a una frazione della potenza nominale (diciamo 1-2 watt a fronte dei 70 continui dichiarati) ?

Perché la casa consiglia il taglio a 800hz se il driver è lineare a 500 ?

È una misura di sicurezza visto l'utilizzo normale dei driver a compressione a potenze prossime alla massima per periodi molto prolungati ?

È una indicazione dovuta a considerazioni di natura "qualitativa"?

Non è una domanda a trabocchetto, rispondete pure tranquillamente perché i pareri sono discordanti e vorrei sentire anche i vostri (possibilmente motivati).

[Luca44]

@Bunker Bisogna vedere quanto salga la distorsione e la tromba con cui lo abbiniamo ? Comunque io proverei il 48dB di pendenza a 500 Hz , se regge un 12 dB ottava a 800 e la tromba consente  , riducendo la potenza .  ma in alto come faccio a salire ? Non si può o meglio non si può cercando di fare bene senza suddividere almeno con un altro driver , quindi 500-3000( o poco più su)  e 3000 fino all'estremo superiore .Credo che le indicazioni nascano da problemi di sicurezza dato che gran parte dei driver non nasce per applicazioni di Hi-Fi domestico . Ora che mi sono buttato per primo  cosa consiglieresti come abbinamento tromba-driver per 500-3000 che non costi un rene , tromba mi dicevi la B&C ME 464 , OK non economica ma neppure costosissima a livelli impossibili  , per quale driver della stessa casa andrebbe bene ?  Hai mai avuto modo di provare l'abbinamento ? Quale abbinamento tromba/driver a te è piaciuto di più tra quelli di costi non folli e che frequenze avevano come taglio ? 

[Luca44]

13 ore fa, audio2 ha scritto:

@Luca44 ps: se vuoi driver che scendano devi vedere se trovi dei coassiali tipo bms, ma da

quel che so sono difficili da crossoverare, oppure il celestion axi 2050, un pezzo di capolavoro.

si parte comunque  da circa 600 hz minimi. con tromba seos 30, qui sotto in foto

tutta roba cara ( mille euro e rotti cadauno l' axi, e le seos boh saranno 7/800 la coppia ) e comunque in alto arriva fin dove arriva

 

Eh ma la Seos già so che me la boccia Bunker , non so cosa pensi del Celestion Axi 2050...

[audio2]

con la seos ci vuole un' altra via in alto, quindi devi fare un tre vie.

oppure con una 18sound xt1464 che dichiarano da 800 ma secondo

me da 1000/1200 va meglio, fai un due vie con un bel 15" sotto e amen.

[alexis]

A me fanno un po’ tanto sorridere queste ricette fai da te la tromba.. perché:

a) solo un tipo di tromba riesce più o meno sempre e non c’entra con la musica

b) è più facile aspettarsi da una scimmia dattilografa che battendo i tast a casaccio all’infinito riesca a comporre un verso dell’Iliade, che uno riesca a far suonare un plurivia horn seguendo le ricette a distanza su un forum,mimpartite da uno laureato sullo stesso forum

c) mi ricorda taaaanto l’epico incipit alla battaglia, ai disperati della brancaleone: armatevi e partite!

😂😂

[Bunker]

1 ora fa, alexis ha scritto:

A me fanno un po’ tanto sorridere queste ricette fai da te la tromba.. perché:

a) solo un tipo di tromba riesce più o meno sempre e non c’entra con la musica

b) è più facile aspettarsi da una scimmia dattilografa che battendo i tast a casaccio all’infinito riesca a comporre un verso dell’Iliade, che uno riesca a far suonare un plurivia horn seguendo le ricette a distanza su un forum,mimpartite da uno laureato sullo stesso forum

c) mi ricorda taaaanto l’epico incipit alla battaglia, ai disperati della brancaleone: armatevi e partite!

😂😂

A parte che in questo thread non mi pare si discute di come costruire un diffusore, il ragionamento che fai è anche giusto ma vale per tutto. Non vale solo per le trombe, e non vale solo per l'audio. Le cose che si discutono qui sono in larga parte teoriche. Che poi uno dalla teoria passa alla pratica oppure no è un altro discorso, ma se lo fa almeno qualche concetto di base si spera lo abbia assorbito.

Anche se a giudicare dalle cose che si sentono e si vedono sui forum, anche da persone che non sono dei novellini, viene qualche dubbio o sulla capacità di discernimento da parte di chi legge, o sulla utilità del media a creare anche solo delle basi. 

Ma qui il discorso si fa più ampio perché su internet ognuno può scrivere quello che vuole e per uno che si avvicina cercando informazioni non è facile distinguere le informazioni utili dalle "bufale".

E in campo audiofilo, dove ormai è passato il messaggio che il metodo scientifico non si applica o che è inutile, i bufalari prosperano e i creduloni si moltiplicano.

[alexis]

@Bunker è vero anche quel che dici tu.

trovo molto interessanti le tue dissertazioni tecniche, e le seguo volentieri, ma vista la complessità del settore horn, ove basta sbagliare un nonnulla per un risultato nel peggiore dei casi anche orribile, temo che troppa teoria disvelata possa fare più danni che profitti ai proseliti, che dalle domande che fanno.. si capisce che siano neofiti.

Con i sistemi horn e le loro problematiche ormai ci convivo da anni, sono macchine fantastiche e irripetibili quando ben calibrate, ma arrivarci è un percorso a mio avviso lunghissimo, fatto di trial and error..  

ovvero può essere tutto perfetto dal punto di vista teorico e dottrinale, ma assai insoddisfacente dal punto di vista emozionale e sonico, oppure l’inverso.

(lo stesso Hiraga è riuscito solo negli ultimi anni a portare davvero a compimento il suo progetto A5 1505.. un mio amico carissimo lo frequenta da anni ed è stato a Lyone pochi mesi fa.. ed è rimasto a bocca aperta.. anche se stiamo parlando di soli affinamenti di un progetto nato nel 75. Io stesso ho tentato un approccio con quasi gli stessi componenti, inclusa la mia fantastica 1505 tra del 47 ( non la successiva) e non ne sono venuto a capo, anche perché dopo un po mi stufo e poi ho pochissimo tempo da dedicare ai tentativi..)

 

[Bunker]

8 ore fa, Luca44 ha scritto:

Eh ma la Seos già so che me la boccia Bunker , non so cosa pensi del Celestion Axi 2050...

Io non boccio niente, evidenzio pro e contro e poi ognuno fa come gli pare .

 

La Seas ha due problemi, il primo è la parte iniziale praticamente tubolare che crea riflessioni che si ripercuotono sul driver creando diversi problemi seri. Il secondo è che la prima parte (quella cilindrica) non è raccordata con la seconda e quello step crea diffrazioni. Non a caso si chiamano trombe "a diffrazione", e le diffrazioni comportano irregolarità nell'emissione. È una cosa nota fin dalla prima che fu progettata (la Manta Ray), poi ripresa da molti tra cui anche la Klipsch 128.

Hanno di positivo la dispersione ampia e abbastanza costante.

 

Per la 18sound vale tutto quello che ho detto e argomentato nelle pagine precedenti con riferimento alla Faital, essendo praticamente uguale. Anche questa è una tromba con una dispersione da 60° sull'asse orizzontale. Se viene messe sopra ad un woofer (o una tromba midbasso ecc.) che ha una dispersione sicuramente superiore ai 120° (probabilmente molto di più), si crea un bel gradino nella dispersione che causa problemi di ogni genere, e che comporta un posizionamento obbligato e non ottimale del diffusore e un punto di ascolto molto ristretto. 

Il tutto già discusso in precedenza, anche commentando misure concrete, fermo restando che uno a tutto ciò può anche non crederci, o non credere all'attendibilità delle misure di un diffusore in generale.

 

Secondo me una tromba per uso domestico (bassi SPL) e a basso costo che vada da 500 a 3000 (o anche più in alto) senza spendere grosse cifre, si può fare con un driver robusto con membrana  da 2" o 3" come quelli descritti in precedenza (ad esempio RCF CD850 o ND850) e una tromba esponenziale classica, che carica anche molto più in basso dei 500hz e dispersione sui 90/100. Quelle trombe vanno in beaming sopra i 5k, ma se uno le taglia e mette sopra un tweeter (con la stessa dispersione) il problema si risolve facilmente. Da cercare nell'usato o nelle rimanenze di magazzino.

Non suonerà come una 290 in legno con un driver axi 2050, ma con meno di 1000 euro se ne fanno due. È una soluzione di compromesso, ma per uso domestico (bassi SPL) secondo me funziona, e avrebbe un rapporto qualità/prezzo imbattibile. Le soluzioni senza compromessi esistono ma costano, è uno deve fare una scelta .

L'Axi 2050 è al top, ma anche B&M fa diversi coassiali al top che non hanno molto da invidiare al 2050 e costano un po' meno. Il "problema" è che sono da 2" (come il 2050) e quindi si torna alla ridotta offerta di trombe di alto costo.

[grisulea]

3 ore fa, alexis ha scritto:

A me fanno un po’ tanto sorridere queste ricette fai da te la tromba.. perché:

Non si discuteva di ricette per tromba anche se il discorso è un pò deviato, ma di cassoni pro usati in casa. E' una ricetta sicuramente efficace ma bisogna saperci lavorare.

 

1 ora fa, alexis ha scritto:

Con i sistemi horn e le loro problematiche ormai ci convivo da anni,

Le ascolti da tre giorni, non hai competenze per parlare di trombe e di problematiche audio in generale. Parla di ascolto e li fermati.

 

1 ora fa, Bunker ha scritto:

Anche questa è una tromba con una dispersione da 60° sull'asse orizzontale. Se viene messe sopra ad un woofer (o una tromba midbasso ecc.) che ha una dispersione sicuramente superiore ai 120° (probabilmente molto di più),

Ad 800 hz la faital è più di 60 gradi, guarda il beam e noterai che già a 1000 hz supera gli 80 gradi, immagino almeno 90 ad 800 hz. Tu hai grafici di woofer da 15" che ad 800 hz emettono a 120°?  Mi sembrano tanti. Quasi tutti i progetti due vie woofer 15" rd, horn pro sopra tagliano ad 800 hz circa proprio perché la dispersione è simile. La JBL m2 incrocia ad 800 hz, a quella frequenza il 15" è circa 85 gradi non 120 ed incrocia la tromba con quella stessa dispersione. Tra 700 e 1200 hz siamo a circa 90°. L'incrocio non solo non presenta buchi ma credo sia probabilmente uno dei più riusciti e perfetti. Il mio primo sistema, tagliato ad 800, 15" + tromba pro e driver da 2" all'incrocio era perfetto anche fuori asse. Nessun buco nella dispersione orizzontale. Comunque  se hai misure di 15" da 120 gradi vediamoli.

[Bunker]

55 minuti fa, alexis ha scritto:

@Bunker è vero anche quel che dici tu.

trovo molto interessanti le tue dissertazioni tecniche, e le seguo volentieri, ma vista la complessità del settore horn, ove basta sbagliare un nonnulla per un risultato nel peggiore dei casi anche orribile, temo che troppa teoria disvelata possa fare più danni che profitti ai proseliti, che dalle domande che fanno.. si capisce che siano neofiti.

Con i sistemi horn e le loro problematiche ormai ci convivo da anni, sono macchine fantastiche e irripetibili quando ben calibrate, ma arrivarci è un percorso a mio avviso lunghissimo, fatto di trial and error..  

ovvero può essere tutto perfetto dal punto di vista teorico e dottrinale, ma assai insoddisfacente dal punto di vista emozionale e sonico, oppure l’inverso.

(lo stesso Hiraga è riuscito solo negli ultimi anni a portare davvero a compimento il suo progetto A5 1505.. un mio amico carissimo lo frequenta da anni ed è stato a Lyone pochi mesi fa.. ed è rimasto a bocca aperta.. anche se stiamo parlando di soli affinamenti di un progetto nato nel 75. Io stesso ho tentato un approccio con quasi gli stessi componenti, inclusa la mia fantastica 1505 tra del 47 ( non la successiva) e non ne sono venuto a capo, anche perché dopo un po mi stufo e poi ho pochissimo tempo da dedicare ai tentativi..)

 

Ci sono effettivamente alcune difficoltà nel progettare trombe.

Io credo che gli ostacoli principali siano due.

Il primo è la scelta dei componenti di ciascuna via e come questi si interfacciano tra loro.

In questo i diffusori a tromba sono più complessi se non altro perché ogni "via" e costituita da due componenti. Si può comprare una "combo della casa" ma di fatto per l'uso che interessa a noi raramente sono la soluzione migliore.

La mia diffidenza verso chi scopre l'acqua calda penso sia ben nota, e le ditte sono sempre molto ricettive nei confronti delle novità che consentono di rifare il catalogo ex novo soprattutto quando si riempie con prodotti dal costo di produzione irrisorio. Quindi le cose vanno valutate attentamente e non è affatto facile.

Il secondo problema è quello dell'assortimento dei componenti delle varie vie tra loro, anche in funzione di quello che uno intende fare con il crossover, che per via del timing può diventare un grosso problema. Dire che con gli speaker manager si risolve tutto è vero ma è anche vero che bisogna saperli usare, e se impostare un filtro è molto facile, decidere quale usare e perché lo è molto meno, e idem per tutti gli altri parametri.

 

D'altra parte le caratteristiche di un diffusore a tromba risultano evidenti anche in un sistema male ottimizzato, per cui molti li preferiscono a prescindere da tutto il resto e qualcuno si accontenta di ciò che riesce a fare con quello che si trova in giro facilmente, senza spendere tanto e senza farsi troppe pippe mentali.

L'ottimizzazione comporta miglioramenti (spesso minimi) che Hiraga apprezza, ma che un neofita non apprezzerebbe anche se non costassero niente.

Dare qualche dritta non equivale a disvelare troppa teoria, ma cercare di trasmettere dei concetti base estremamente elementari, che anche chi ha una buona esperienza sui diffusori in RD ignora completamente (e se glielo fai notare reagisce male  ).

 

[Bunker]

33 minuti fa, grisulea ha scritto:

Non si discuteva di ricette per tromba anche se il discorso è un pò deviato, ma di cassoni pro usati in casa. E' una ricetta sicuramente efficace ma bisogna saperci lavorare.

 

Le ascolti da tre giorni, non hai competenze per parlare di trombe e di problematiche audio in generale. Parla di ascolto e li fermati.

 

Ad 800 hz la faital è più di 60 gradi, guarda il beam e noterai che già a 1000 hz supera gli 80 gradi, immagino almeno 90 ad 800 hz. Tu hai grafici di woofer da 15" che ad 800 hz emettono a 120°?  Mi sembrano tanti. Quasi tutti i progetti due vie woofer 15" rd, horn pro sopra tagliano ad 800 hz circa proprio perché la dispersione è simile. La JBL m2 incrocia ad 800 hz, a quella frequenza il 15" è circa 85 gradi non 120 ed incrocia la tromba con quella stessa dispersione. Tra 700 e 1200 hz siamo a circa 90°. L'incrocio non solo non presenta buchi ma credo sia probabilmente uno dei più riusciti e perfetti.

Più tardi ti posto un po' di misure. Ti ricordo che in anecoica è un conto, e in ambiente un altro. I diffusori "HiFi" lavorano in ambiente, quelli da PA in condizioni molto più simili a un anecoica anzi per certi versi quasi assimilabili (all'aperto).

Anche questa è una chiave di lettura di determinate scelte progettuali/costruttive di chi progetta e costruisce componentistica per P.A.

Alcune soluzioni per loro possono essere ottimali mentre per altri impieghi possono risultare disastrose.

Se parli un po' con i progettisti delle case, quelli più onesti, quando si rendono conto che non stanno parlando con un neofita, lo ammettono e ti spiegano anche gli aspetti positivi in P.A. che alcune soluzioni comportano (sia per la ditta che per i fonici agli eventi).

Considera anche che probabilmente oltre il 95% di ciò che trovi in questi cataloghi finisce dentro roba come LEM, FBT e via dicendo, e le esigenze di questa clientela non sono le stesse della clientela "hi-fi".

Esempio banale, nessuno di questi assemblatori di sistemi P.A. si sognerebbe neanche lontanamente di fare un sistema che scende sotto i 50-60Hz.

 

Questo non significa che non si possa attingere alla produzione di componentistica pro per fare eccellenti diffusori hi-fi, però va fatto con criterio e non dimenticare chi è la clientela di riferimento di quei prodotti quando si effettua la selezione.

[grisulea]

34 minuti fa, Bunker ha scritto:

Esempio banale, nessuno di questi assemblatori di sistemi P.A. si sognerebbe neanche lontanamente di fare un sistema che scende sotto i 50-60Hz.

Abbiamo appena visto un sub che arriva a 30 hz. Perfetto per i nostri scopi anche se molto grande. 

 

36 minuti fa, Bunker ha scritto:

Ti ricordo che in anecoica è un conto, e in ambiente un altro

No. Lo spinorama è una misura anecoica e taglia la testa al toro per quanto riguarda coerenza di dispersione ed incroci perfetti o meno. Rispecchia con ampio margine, anche di preferenza soggettiva, quello che poi si sentirà un ambiente.

[Luca44]

7 ore fa, Bunker ha scritto:

Io non boccio niente, evidenzio pro e contro e poi ognuno fa come gli pare .

 

La Seas ha due problemi, il primo è la parte iniziale praticamente tubolare che crea riflessioni che si ripercuotono sul driver creando diversi problemi seri. Il secondo è che la prima parte (quella cilindrica) non è raccordata con la seconda e quello step crea diffrazioni. Non a caso si chiamano trombe "a diffrazione", e le diffrazioni comportano irregolarità nell'emissione. È una cosa nota fin dalla prima che fu progettata (la Manta Ray), poi ripresa da molti tra cui anche la Klipsch 128.

Hanno di positivo la dispersione ampia e abbastanza costante.

 

Per la 18sound vale tutto quello che ho detto e argomentato nelle pagine precedenti con riferimento alla Faital, essendo praticamente uguale. Anche questa è una tromba con una dispersione da 60° sull'asse orizzontale. Se viene messe sopra ad un woofer (o una tromba midbasso ecc.) che ha una dispersione sicuramente superiore ai 120° (probabilmente molto di più), si crea un bel gradino nella dispersione che causa problemi di ogni genere, e che comporta un posizionamento obbligato e non ottimale del diffusore e un punto di ascolto molto ristretto. 

Il tutto già discusso in precedenza, anche commentando misure concrete, fermo restando che uno a tutto ciò può anche non crederci, o non credere all'attendibilità delle misure di un diffusore in generale.

 

Secondo me una tromba per uso domestico (bassi SPL) e a basso costo che vada da 500 a 3000 (o anche più in alto) senza spendere grosse cifre, si può fare con un driver robusto con membrana  da 2" o 3" come quelli descritti in precedenza (ad esempio RCF CD850 o ND850) e una tromba esponenziale classica, che carica anche molto più in basso dei 500hz e dispersione sui 90/100. Quelle trombe vanno in beaming sopra i 5k, ma se uno le taglia e mette sopra un tweeter (con la stessa dispersione) il problema si risolve facilmente. Da cercare nell'usato o nelle rimanenze di magazzino.

Non suonerà come una 290 in legno con un driver axi 2050, ma con meno di 1000 euro se ne fanno due. È una soluzione di compromesso, ma per uso domestico (bassi SPL) secondo me funziona, e avrebbe un rapporto qualità/prezzo imbattibile. Le soluzioni senza compromessi esistono ma costano, è uno deve fare una scelta .

L'Axi 2050 è al top, ma anche B&M fa diversi coassiali al top che non hanno molto da invidiare al 2050 e costano un po' meno. Il "problema" è che sono da 2" (come il 2050) e quindi si torna alla ridotta offerta di trombe di alto costo.

Ma la SEOS se usata per i 2" non dobbiamo eliminare quasi tutta la zona tubolare riducendo moltissimo il problema ?

[Bunker]

7 ore fa, Luca44 ha scritto:

Ma la SEOS se usata per i 2" non dobbiamo eliminare quasi tutta la zona tubolare riducendo moltissimo il problema ?

Si, però la accorci e gli aumenti il fattore di espansione. Qualcuno ha delle misure di quella tromba ? Fatta in quel modo senza l'adattatore secondo me in alto carica male e poco, però potrei sbagliarmi.

[Bunker]

Ecco la dispersione di un woofer da 18". Qms 6 - Qes 0.21 - Qts 0.2 - Fs 25

Misure in ambiente a 1m. Gli angoli sono indicati in legenda.

A 150° siamo ancora sui 5db equivalente alla zona rossa dei sonogrammi.

(Del resto si vedeva anche nel grafico della dispersione delle Volti...)

[5mare]

In mezzo a tutto questo sfoggio di perizia tecnica, il buon @Rxy si è ritirato in buon ordine.

Così per i posteri  ricordo l'input:

"Buongiorno dopo aver guardato questo video, in cui il titolare del canale ha ospitato dei possessori di impianto a tromba avantgarde, mi chiedevo se qualcuno ha mai ascoltato un impianto professionale simile in casa, non all'aperto e quali sono i vantaggi se ci sono"

 

Ah...tra l'altro sarebbe stato interessante leggere qualcosa di pertinente. 

Ma chi li frena costoro???