Pro e contro impianti professionali vs impianti a tromba da casa

[grisulea]

5 ore fa, Bunker ha scritto:

Ecco la dispersione di un woofer da 18". Qms 6 - Qes 0.21 - Qts 0.2 - Fs 25

Misure in ambiente a 1m. Gli angoli sono indicati in legenda.

A 150° siamo ancora sui 5db equivalente alla zona rossa dei sonogrammi.

(Del resto si vedeva anche nel grafico della dispersione delle Volti...)

Questo grafico non certifica nulla. E' una misura casual. Le curve fanno su e giù senza coerenza. A 700 hz il livello è più alto fuori asse. E'  una "non" misura. Vai su qualsiasi sito di produttore e noterai che sia i 15 che i 18" già a 45 gradi ad 800 hz arrancano. I 18 perdono in media 3 db. A 90 ne perdono una decina. In pratica non sono abbinabili a trombe da 120 pena pasticci di dispersione all'incrocio. Ci vuole un 15 con una tromba da 90 circa. Ma e' quello che fanno tutti, basta guardare. Comunque cerca i grafici corretti, beam o diagramma polare, vedrai che a 120 gradi sono ben lontani  tra 100 ed 800 hz. Anche solo -6db significa che hanno perso il 75%.

[grisulea]

14 minuti fa, 5mare ha scritto:

In mezzo a tutto questo sfoggio di perizia tecnica, il buon @Rxy si è ritirato in buon ordine.

Così per i posteri  ricordo l'input:

"Buongiorno dopo aver guardato questo video, in cui il titolare del canale ha ospitato dei possessori di impianto a tromba avantgarde, mi chiedevo se qualcuno ha mai ascoltato un impianto professionale simile in casa, non all'aperto e quali sono i vantaggi se ci sono"

Ah...tra l'altro sarebbe stato interessante leggere qualcosa di pertinente. 

Ma chi li frena costoro???

E' stato abbondantemente consigliato. Ma ci si devono sporcare le mani. Non basta attaccare due cavi. Il problema è questo. Mi ripeto. Se non si vuole costruire nulla, giustamente, si prendono due sub passivi da 18" che scendano a 30 hz circa, due sub passivi da 15 che scendono poco, scarsi come sub ma che si useranno come gamma bassa da 60 a 300 hz. Sopra si mette quel che si vuole. Restando in tema un satellite pro con woofer da 16/20 cm e tromba da 1". Ce ne sono parecchi per quattro soldi. Quattro ampli a piacere ed un crossover digitale. Oppure si prendono gli stessi attivi e si escludono ampli e cross ma preferisco i passivi perché lasciano più libertà sia di scelta che di tarature. Il costo è basso il risultato ottimo. Insomma si può fare ma non è semplice e l'ingombro e' importante. 

[5mare]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Se non si vuole costruire nulla

Se ????

L'opener non ha minimamente accennato a  voler costruire qualcosa !

Siete voi tecnomaniaci che avete inondato la discussione di ragionamenti e di dati inutili al vero argomento.

Ma siete talmente fissati su voi stessi che nemmeno ve ne accorgete.

 

[Bunker]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Questo grafico non certifica nulla. E' una misura casual. Le curve fanno su e giù senza coerenza. A 700 hz il livello è più alto fuori asse. E'  una "non" misura. Vai su qualsiasi sito di produttore e noterai che sia i 15 che i 18" già a 45 gradi ad 800 hz arrancano. I 18 perdono in media 3 db. A 90 ne perdono una decina. In pratica non sono abbinabili a trombe da 120 pena pasticci di dispersione all'incrocio. Ci vuole un 15 con una tromba da 90 circa. Ma e' quello che fanno tutti, basta guardare. Comunque cerca i grafici corretti, beam o diagramma polare, vedrai che a 120 gradi sono ben lontani  tra 100 ed 800 hz. Anche solo -6db significa che hanno perso il 75%.

Quelle misure sono prese in ambiente e quelle che di cui ti lamenti sono riflessioni (devo per scontato lo sapessi). E normale per via delle riflessioni che in ambiente la dispersione sia diversa. Te l'ho anche detto ma mi hai risposto "No" senza nemmeno capire di cosa parlavo. Mi chiedo se hai mai mai fatto misure in ambiente.

Non ho tempo da perdere a fare misure anecoiche per dimostrare qualcosa che e già nota a tutti e cioè che a 800Hz un woofer, poco importa la misura, è molto meno direzionale di una tromba da 60° (o poco più).

Tra l'altro come ho detto se vuoi le misure in anecoica non c'è bisogno che perdo tempo a farle io perché  le trovi sulla recensione delle Volti qualche pagina indietro.

Comunque penso che la cosa sia stata già discussa a sufficienza, misure ce ne sono di tutti i tipi, sia in ambiente che in anecoica e quindi chi è interessato potrà fare le sue valutazioni e decidere come meglio crede.

Per quanto mi riguarda fine del discorso anche perché come è stato giustamente fatto notare siamo OT.

 

 

[Bunker]

2 ore fa, 5mare ha scritto:

In mezzo a tutto questo sfoggio di perizia tecnica, il buon @Rxy si è ritirato in buon ordine.

Così per i posteri  ricordo l'input:

"Buongiorno dopo aver guardato questo video, in cui il titolare del canale ha ospitato dei possessori di impianto a tromba avantgarde, mi chiedevo se qualcuno ha mai ascoltato un impianto professionale simile in casa, non all'aperto e quali sono i vantaggi se ci sono"

Ah...tra l'altro sarebbe stato interessante leggere qualcosa di pertinente. 

Ma chi li frena costoro???

Hai ragione, siamo andati OT. Non per sfoggio di perizia tecnica ma per cercare di dare dei consigli utili.

Per quanto riguarda la tua domanda, si ho ascoltato diversi diffusori Pro in casa e sono giunto alla conclusione (che ho già espresso pagine indietro) che molto probabilmente non soddisferebbero un audiofilo, per vari motivi, principalmente estensione e soundstage, ma anche per distorsione ("grana" in gergo audiofilo).

Possono soddisfare chi predilige ascolto di pop/rock ad alto volume.

Visto che sono disponibili per noleggio in qualsiasi service e di varie marche anche blasonate come JBL, RCF ecc. ci si può levare il dubbio con pochi euro.

Ho anche avuto modo anni fa di provare e misurare in casa un cosiddetto "sub" a tromba pro. A parte l'estensione il problema era che praticamente a momenti suonava più il mobile (vibrazioni) che l'altoparlante, il che sicuramente contribuiva alla scarsa estensione, ma anche alla "botta". Utile in discoteca, forse un po' meno in casa.

Il problema fu risolto creandogli intorno un secondo cabinet, isolato dal primo con lana di roccia compressa. Come ci si aspettava la risposta in basso miglioro' un po' a discapito dell'efficienza e dell'impatto.

Piu si sale di volume più la costruzione del cabinet e gli spessori diventano importanti, ma nell'uso pro questo viene di solito trascurato o perché non interessa o perché contribuisce a un certo tipo di risultato.

Inoltre ultimamente i cabinet sono spesso in plastica stampata e dalla foto sotto si intuisce che le caratteristiche del cabinet sono ritenute irrilevanti.

Non sono tutti di costruzione così infima ma nemmeno molto diversi.

Non mi sembra che chi ha aperto il thread parlasse solo di mettersi in casa diversi metri cubi di roba e quindi penso che possa essere utile vedere come sono fatti internamente molti diffusori "da service".

 

 

 

 

[grisulea]

46 minuti fa, Bunker ha scritto:

Quelle misure sono prese in ambiente

Ovviamente, lo si vede chiaramente, come altrettanto ovviamente non certificano nulla se non l'interazione altoparlante ambiente. Cosa centri con la dispersione non è dato sapere. Le riflessioni non sono dispersione, per fortuna, altrimenti sarebbe impossibile fare un diffusore, come si potrebbe sapere come riflette da te o da me o da chicchessia? Ovviamente si guarda la misura anecoica. Comincio a capire certe tue affermazioni su prime riflessioni, ambiente, rif ecc... 

 

54 minuti fa, Bunker ha scritto:

E normale per via delle riflessioni che in ambiente la dispersione sia diversa.

Assurdo, la chiuda qua. La dispersione è una e quella, un altoparlante emette sempre nello stesso modo, le riflessioni sono altro. Sono la somma di come emette l'altoparlante (dispersione) e di cosa incontra "dopo" nel suo percorso.

[Bunker]

2 minuti fa, grisulea ha scritto:

Ovviamente, lo si vede chiaramente, come altrettanto ovviamente non certificano nulla se non l'interazione altoparlante ambiente. Cosa centri con la dispersione non è dato sapere. Le riflessioni non sono dispersione, per fortuna, altrimenti sarebbe impossibile fare un diffusore, come si potrebbe sapere come riflette da te o da me o da chicchessia? Ovviamente si guarda la misura anecoica. Comincio a capire certe tue affermazioni su prime riflessioni, ambiente, rif ecc... 

Assurdo, la chiuda qua. La dispersione è una e quella, un altoparlante emette sempre nello stesso modo, le riflessioni sono altro. Sono la somma di come emette l'altoparlante (dispersione) e di cosa incontra "dopo" nel suo percorso.

Si chiudiamola qui perché oltre a essere OT parliamo due lingue diverse. Forse parlandone a voce si riuscirebbe a capirsi.

[grisulea]

2 ore fa, 5mare ha scritto:

Siete voi tecnomaniaci che avete inondato la discussione di ragionamenti e di dati inutili al vero argomento.

Apparentemente. Perché nel discorso sono uscite affermazione sbagliate che ora, dopo gli ultimi post riesco a capire, atte a dimostrare cose che in realtà non si verificano e che comunque si possono evitare cercando gli oggetti giusti, cercavo di spiegarne i motivi. Va da se che se uno scambia la rif in ambiente per la dispersione di un woofer non ci può essere discorso. Quindi quella che ti è parsa divagazione inutile un certo senso l'aveva. Ed è ovvio che per giustificare certe affermazioni la tecnica non possa essere trascurata. Soprattutto per assemblare un sistema del genere la tecnica serve perché non sono sistemi plug and play. Si deve sapere cosa si fa. Per il resto non vedo cosa altro dovrei aggiungere, se nussun altro porta esempi o ha ascoltato roba del genere, ti tocca accontentarti del mio commento e di quello di Bunker (l'argomento al contrario sarebbe finito al secondo post) che come vedi sono in contrasto, per lui non possono suonare per me con qualche migliaio di euro fai un sistema veramente eccellente. Ovviamente non con due scatolette di plastica da 70 euro come quelle in foto. C'è un sacco di roba di marca primaria che usa altoparlanti eccellenti. Vorresti fare un sistema del genere?

[mla]

12 minuti fa, grisulea ha scritto:

l'argomento al contrario sarebbe finito al secondo post

Sicuramente meglio che avere una discussione completamente fuori tema, almeno non avremmo perso tempo a tornarci inutilmente.

Chi desidera discussioni prettamente tecniche è libero di aprirle.

[grisulea]

3 minuti fa, mla ha scritto:

Sicuramente meglio che avere una discussione completamente fuori tema

Se veramente non ci hai cavato nulla me ne rammarico, ero certo di essere stato in tema almeno sulla parte più importante del discorso. 

[mla]

Adesso, grisulea ha scritto:

Se veramente non ci hai cavato nulla me ne rammarico, ero certo di essere stato in tema almeno sulla parte più importante del discorso.

Tranquillo.

[mastergiven]

Parliamo delle cose come stanno. Non é che roba del genere la metti in stanza e suona. Premesso che Sante si é andato a cercare un modello top di gamma fuori peoduzione da anni. Gli ci son voluti 6 mesi di test ambientali per farli suonare tramite le regolazioni dei dsp, grazie a un esperto di acustica.

Sul rapporto qualità prezzo di sistemi del genere ovviamente non c'é paragone col mondo hifi. 5000 euro spesi nel professionale effettivamente hanno un riscontro col prezzo dei componenti, si puó dire lostesso del mondo hifi, quello esoterico?

 

[Mamo]

Io invece ringrazio @Bunker e @grisulea per l' apporto che danno con passione alla funzione divulgativa.

[Rxy]

2 ore fa, Bunker ha scritto:

Sì ho ascoltato diversi diffusori Pro in casa e sono giunto alla conclusione (che ho già espresso pagine indietro) che molto probabilmente non soddisferebbero un audiofilo, per vari motivi, principalmente estensione e soundstage, ma anche per distorsione ("grana" in gergo audiofilo).

Possono soddisfare chi predilige ascolto di pop/rock ad alto volume.

Ok grazie mille.

[Rxy]

2 ore fa, Bunker ha scritto:

Più si sale di volume più la costruzione del cabinet e gli spessori diventano importanti, ma nell'uso pro questo viene di solito trascurato o perché non interessa o perché contribuisce a un certo tipo di risultato.

Inoltre ultimamente i cabinet sono spesso in plastica stampata e dalla foto sotto si intuisce che le caratteristiche del cabinet sono ritenute irrilevanti.

Non sono tutti di costruzione così infima ma nemmeno molto diversi.

Il sub electrovoice da 18" che avevo segnalato pesa comunque quasi 52kg 

[captainsensible]

3 ore fa, Bunker ha scritto:

Non mi sembra che chi ha aperto il thread parlasse solo di mettersi in casa diversi metri cubi di roba e quindi penso che possa essere utile vedere come sono fatti internamente molti diffusori "da service".

La classica cassa da festa di parrocchia presa ad esempio del professionale.

Se ad un service serio gli presenti quella roba, come minimo te menano

 

CS

[Bunker]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Apparentemente. Perché nel discorso sono uscite affermazione sbagliate che ora, dopo gli ultimi post riesco a capire, atte a dimostrare cose che in realtà non si verificano e che comunque si possono evitare cercando gli oggetti giusti, cercavo di spiegarne i motivi. Va da se che se uno scambia la rif in ambiente per la dispersione di un woofer non ci può essere discorso. Quindi quella che ti è parsa divagazione inutile un certo senso l'aveva. Ed è ovvio che per giustificare certe affermazioni la tecnica non possa essere trascurata. Soprattutto per assemblare un sistema del genere la tecnica serve perché non sono sistemi plug and play. Si deve sapere cosa si fa. Per il resto non vedo cosa altro dovrei aggiungere, se nussun altro porta esempi o ha ascoltato roba del genere, ti tocca accontentarti del mio commento e di quello di Bunker (l'argomento al contrario sarebbe finito al secondo post) che come vedi sono in contrasto, per lui non possono suonare per me con qualche migliaio di euro fai un sistema veramente eccellente. Ovviamente non con due scatolette di plastica da 70 euro come quelle in foto. C'è un sacco di roba di marca primaria che usa altoparlanti eccellenti. Vorresti fare un sistema del genere?

Tanto per chiarire, visto che scendi sul personale.

Io non scambio la "RIF in ambiente" con la "dispersione", casomai sei tu che hai le idee confuse.

La "dispersione" (sia se fai un diagramma polare sia se fai un sonogramma) la ottieni misurando la RIF a diversi angoli e poi il software che usi (ad esempio ARTA) prende tutte le misurazioni della RIF, le mette insieme, le rielabora e te le ripresenta in una forma graficamente più interpretabile, ma comunque sempre di RIF a diversi angoli si parla ed è quello che ho postato.

Queste misure si possono fare in anecoica, in semianecoica e in ambiente.

In anecoica ottieni un dato standardizzato (e in semianecoica "quasi").

In ambiente vedi cosa succede nella realtà, e anche se ovviamente non tutti gli ambienti sono uguali ti da un idea "di massima" degli scostamenti a cui si va incontro.

Visto che il sistema non lavora in anecoica e che i sistemi di correzione fanno tanto ma non fanno miracoli, questo può essere utile per capire alcune cose, ed evitare di avere di ritrovarsi con un sistema che sulla carta è perfetto ma che poi in pratica presenta dei problemi. Tra i nomi noti che mettevano a punto i diffusori partendo da misurazioni in ambiente Roy Allison.

Le misure in anecoica erano già presenti nella recensione Volti, dunque ho pensato fosse utile farti dare un occhiata a cosa succede nella vita reale.

E ai fini della discussione (matching della dispersione) il risultato non è molto diverso (al netto delle irregolarità), da quello che emerge dalle misure in anecoica delle Volti.

Se non trovi utile o se non ti e familiare interpretare cosa succede alla dispersione di un diffusore in ambiente, puoi fare riferimento alle misure in anecoica delle Volti che però non ho ben capito perché ma non ti vanno bene nemmeno quelle (forse perché evidenziano in maniera inequivocabile cosa succede a usare le trombe da 60° per dei diffusori "hi-fi" anche soltanto come tweeter, figurarsi come medio).

 

Tutta questa discussione e comunque totalmente inutile perché stai cercando di confutare quello che è un dato di fatto assodato, e che non richiede ulteriori studi,  e cioe che un qualsiasi trasduttore in radiazione diretta a qualsiasi frequenza ha una dispersione molto più ampia rispetto a una tromba direzionale alla medesima frequenza.

Perché ti ostini a cercare di sostenere una simile assurdità non riesco a capirlo. Lascia che ti dica che non ci fai una bella figura.

Così come non capisco la difesa d'ufficio di quella tromba Faital che neghi perfino sia da 60 contro l'evidenza e contro quanto è scritto sul loro stesso sito (60x50), dove peraltro a catalogo di trombe ce ne sono 3 (tre di numero) + 2 guide a diffrazione, il che parla chiaro su quanto interessi a Faital il mercato delle trombe.

Comunque mi sembra sia tua abitudine portare avanti le discussioni per puro spirito polemico anche a costo di negare l'evidenza, e dato che a me questo gioco non interessa puoi anche sostenere che la terra e piatta, ti do ragione e fine del discorso.

 

PS.

Quelle casse le ho postate per fare vedere come sono fatte le casse con il cabinet in plastica stampata, non per valutare la qualità dei componenti (che peraltro sulla reale provenienza di alcuni driver di marca che di Made In Italy hanno solo l'etichetta ci sarebbe da aprire un thread apposito).

Lo sanno tutti che se il cabinet vibra le distorsioni vanno alle stelle, peggio ancora se la tromba è stampata insieme al resto, e quelle di marca non sono fatte molto meglio.  Noleggia, apri e vedi.

 

 

 

 

[Bunker]

8 minuti fa, captainsensible ha scritto:

classica cassa da festa di parrocchia presa ad esempio del professionale

No. Classico esempio di cabinet in plastica stampata.