Pro e contro impianti professionali vs impianti a tromba da casa

[Bunker]

33 minuti fa, grisulea ha scritto:

Non si discuteva di ricette per tromba anche se il discorso è un pò deviato, ma di cassoni pro usati in casa. E' una ricetta sicuramente efficace ma bisogna saperci lavorare.

 

Le ascolti da tre giorni, non hai competenze per parlare di trombe e di problematiche audio in generale. Parla di ascolto e li fermati.

 

Ad 800 hz la faital è più di 60 gradi, guarda il beam e noterai che già a 1000 hz supera gli 80 gradi, immagino almeno 90 ad 800 hz. Tu hai grafici di woofer da 15" che ad 800 hz emettono a 120°?  Mi sembrano tanti. Quasi tutti i progetti due vie woofer 15" rd, horn pro sopra tagliano ad 800 hz circa proprio perché la dispersione è simile. La JBL m2 incrocia ad 800 hz, a quella frequenza il 15" è circa 85 gradi non 120 ed incrocia la tromba con quella stessa dispersione. Tra 700 e 1200 hz siamo a circa 90°. L'incrocio non solo non presenta buchi ma credo sia probabilmente uno dei più riusciti e perfetti.

Più tardi ti posto un po' di misure. Ti ricordo che in anecoica è un conto, e in ambiente un altro. I diffusori "HiFi" lavorano in ambiente, quelli da PA in condizioni molto più simili a un anecoica anzi per certi versi quasi assimilabili (all'aperto).

Anche questa è una chiave di lettura di determinate scelte progettuali/costruttive di chi progetta e costruisce componentistica per P.A.

Alcune soluzioni per loro possono essere ottimali mentre per altri impieghi possono risultare disastrose.

Se parli un po' con i progettisti delle case, quelli più onesti, quando si rendono conto che non stanno parlando con un neofita, lo ammettono e ti spiegano anche gli aspetti positivi in P.A. che alcune soluzioni comportano (sia per la ditta che per i fonici agli eventi).

Considera anche che probabilmente oltre il 95% di ciò che trovi in questi cataloghi finisce dentro roba come LEM, FBT e via dicendo, e le esigenze di questa clientela non sono le stesse della clientela "hi-fi".

Esempio banale, nessuno di questi assemblatori di sistemi P.A. si sognerebbe neanche lontanamente di fare un sistema che scende sotto i 50-60Hz.

 

Questo non significa che non si possa attingere alla produzione di componentistica pro per fare eccellenti diffusori hi-fi, però va fatto con criterio e non dimenticare chi è la clientela di riferimento di quei prodotti quando si effettua la selezione.

[grisulea]

34 minuti fa, Bunker ha scritto:

Esempio banale, nessuno di questi assemblatori di sistemi P.A. si sognerebbe neanche lontanamente di fare un sistema che scende sotto i 50-60Hz.

Abbiamo appena visto un sub che arriva a 30 hz. Perfetto per i nostri scopi anche se molto grande. 

 

36 minuti fa, Bunker ha scritto:

Ti ricordo che in anecoica è un conto, e in ambiente un altro

No. Lo spinorama è una misura anecoica e taglia la testa al toro per quanto riguarda coerenza di dispersione ed incroci perfetti o meno. Rispecchia con ampio margine, anche di preferenza soggettiva, quello che poi si sentirà un ambiente.

[Luca44]

7 ore fa, Bunker ha scritto:

Io non boccio niente, evidenzio pro e contro e poi ognuno fa come gli pare .

 

La Seas ha due problemi, il primo è la parte iniziale praticamente tubolare che crea riflessioni che si ripercuotono sul driver creando diversi problemi seri. Il secondo è che la prima parte (quella cilindrica) non è raccordata con la seconda e quello step crea diffrazioni. Non a caso si chiamano trombe "a diffrazione", e le diffrazioni comportano irregolarità nell'emissione. È una cosa nota fin dalla prima che fu progettata (la Manta Ray), poi ripresa da molti tra cui anche la Klipsch 128.

Hanno di positivo la dispersione ampia e abbastanza costante.

 

Per la 18sound vale tutto quello che ho detto e argomentato nelle pagine precedenti con riferimento alla Faital, essendo praticamente uguale. Anche questa è una tromba con una dispersione da 60° sull'asse orizzontale. Se viene messe sopra ad un woofer (o una tromba midbasso ecc.) che ha una dispersione sicuramente superiore ai 120° (probabilmente molto di più), si crea un bel gradino nella dispersione che causa problemi di ogni genere, e che comporta un posizionamento obbligato e non ottimale del diffusore e un punto di ascolto molto ristretto. 

Il tutto già discusso in precedenza, anche commentando misure concrete, fermo restando che uno a tutto ciò può anche non crederci, o non credere all'attendibilità delle misure di un diffusore in generale.

 

Secondo me una tromba per uso domestico (bassi SPL) e a basso costo che vada da 500 a 3000 (o anche più in alto) senza spendere grosse cifre, si può fare con un driver robusto con membrana  da 2" o 3" come quelli descritti in precedenza (ad esempio RCF CD850 o ND850) e una tromba esponenziale classica, che carica anche molto più in basso dei 500hz e dispersione sui 90/100. Quelle trombe vanno in beaming sopra i 5k, ma se uno le taglia e mette sopra un tweeter (con la stessa dispersione) il problema si risolve facilmente. Da cercare nell'usato o nelle rimanenze di magazzino.

Non suonerà come una 290 in legno con un driver axi 2050, ma con meno di 1000 euro se ne fanno due. È una soluzione di compromesso, ma per uso domestico (bassi SPL) secondo me funziona, e avrebbe un rapporto qualità/prezzo imbattibile. Le soluzioni senza compromessi esistono ma costano, è uno deve fare una scelta .

L'Axi 2050 è al top, ma anche B&M fa diversi coassiali al top che non hanno molto da invidiare al 2050 e costano un po' meno. Il "problema" è che sono da 2" (come il 2050) e quindi si torna alla ridotta offerta di trombe di alto costo.

Ma la SEOS se usata per i 2" non dobbiamo eliminare quasi tutta la zona tubolare riducendo moltissimo il problema ?

[Bunker]

7 ore fa, Luca44 ha scritto:

Ma la SEOS se usata per i 2" non dobbiamo eliminare quasi tutta la zona tubolare riducendo moltissimo il problema ?

Si, però la accorci e gli aumenti il fattore di espansione. Qualcuno ha delle misure di quella tromba ? Fatta in quel modo senza l'adattatore secondo me in alto carica male e poco, però potrei sbagliarmi.

[Bunker]

Ecco la dispersione di un woofer da 18". Qms 6 - Qes 0.21 - Qts 0.2 - Fs 25

Misure in ambiente a 1m. Gli angoli sono indicati in legenda.

A 150° siamo ancora sui 5db equivalente alla zona rossa dei sonogrammi.

(Del resto si vedeva anche nel grafico della dispersione delle Volti...)

[5mare]

In mezzo a tutto questo sfoggio di perizia tecnica, il buon @Rxy si è ritirato in buon ordine.

Così per i posteri  ricordo l'input:

"Buongiorno dopo aver guardato questo video, in cui il titolare del canale ha ospitato dei possessori di impianto a tromba avantgarde, mi chiedevo se qualcuno ha mai ascoltato un impianto professionale simile in casa, non all'aperto e quali sono i vantaggi se ci sono"

 

Ah...tra l'altro sarebbe stato interessante leggere qualcosa di pertinente. 

Ma chi li frena costoro???

 

[grisulea]

5 ore fa, Bunker ha scritto:

Ecco la dispersione di un woofer da 18". Qms 6 - Qes 0.21 - Qts 0.2 - Fs 25

Misure in ambiente a 1m. Gli angoli sono indicati in legenda.

A 150° siamo ancora sui 5db equivalente alla zona rossa dei sonogrammi.

(Del resto si vedeva anche nel grafico della dispersione delle Volti...)

Questo grafico non certifica nulla. E' una misura casual. Le curve fanno su e giù senza coerenza. A 700 hz il livello è più alto fuori asse. E'  una "non" misura. Vai su qualsiasi sito di produttore e noterai che sia i 15 che i 18" già a 45 gradi ad 800 hz arrancano. I 18 perdono in media 3 db. A 90 ne perdono una decina. In pratica non sono abbinabili a trombe da 120 pena pasticci di dispersione all'incrocio. Ci vuole un 15 con una tromba da 90 circa. Ma e' quello che fanno tutti, basta guardare. Comunque cerca i grafici corretti, beam o diagramma polare, vedrai che a 120 gradi sono ben lontani  tra 100 ed 800 hz. Anche solo -6db significa che hanno perso il 75%.

[grisulea]

14 minuti fa, 5mare ha scritto:

In mezzo a tutto questo sfoggio di perizia tecnica, il buon @Rxy si è ritirato in buon ordine.

Così per i posteri  ricordo l'input:

"Buongiorno dopo aver guardato questo video, in cui il titolare del canale ha ospitato dei possessori di impianto a tromba avantgarde, mi chiedevo se qualcuno ha mai ascoltato un impianto professionale simile in casa, non all'aperto e quali sono i vantaggi se ci sono"

Ah...tra l'altro sarebbe stato interessante leggere qualcosa di pertinente. 

Ma chi li frena costoro???

E' stato abbondantemente consigliato. Ma ci si devono sporcare le mani. Non basta attaccare due cavi. Il problema è questo. Mi ripeto. Se non si vuole costruire nulla, giustamente, si prendono due sub passivi da 18" che scendano a 30 hz circa, due sub passivi da 15 che scendono poco, scarsi come sub ma che si useranno come gamma bassa da 60 a 300 hz. Sopra si mette quel che si vuole. Restando in tema un satellite pro con woofer da 16/20 cm e tromba da 1". Ce ne sono parecchi per quattro soldi. Quattro ampli a piacere ed un crossover digitale. Oppure si prendono gli stessi attivi e si escludono ampli e cross ma preferisco i passivi perché lasciano più libertà sia di scelta che di tarature. Il costo è basso il risultato ottimo. Insomma si può fare ma non è semplice e l'ingombro e' importante. 

[5mare]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Se non si vuole costruire nulla

Se ????

L'opener non ha minimamente accennato a  voler costruire qualcosa !

Siete voi tecnomaniaci che avete inondato la discussione di ragionamenti e di dati inutili al vero argomento.

Ma siete talmente fissati su voi stessi che nemmeno ve ne accorgete.

 

[Bunker]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Questo grafico non certifica nulla. E' una misura casual. Le curve fanno su e giù senza coerenza. A 700 hz il livello è più alto fuori asse. E'  una "non" misura. Vai su qualsiasi sito di produttore e noterai che sia i 15 che i 18" già a 45 gradi ad 800 hz arrancano. I 18 perdono in media 3 db. A 90 ne perdono una decina. In pratica non sono abbinabili a trombe da 120 pena pasticci di dispersione all'incrocio. Ci vuole un 15 con una tromba da 90 circa. Ma e' quello che fanno tutti, basta guardare. Comunque cerca i grafici corretti, beam o diagramma polare, vedrai che a 120 gradi sono ben lontani  tra 100 ed 800 hz. Anche solo -6db significa che hanno perso il 75%.

Quelle misure sono prese in ambiente e quelle che di cui ti lamenti sono riflessioni (devo per scontato lo sapessi). E normale per via delle riflessioni che in ambiente la dispersione sia diversa. Te l'ho anche detto ma mi hai risposto "No" senza nemmeno capire di cosa parlavo. Mi chiedo se hai mai mai fatto misure in ambiente.

Non ho tempo da perdere a fare misure anecoiche per dimostrare qualcosa che e già nota a tutti e cioè che a 800Hz un woofer, poco importa la misura, è molto meno direzionale di una tromba da 60° (o poco più).

Tra l'altro come ho detto se vuoi le misure in anecoica non c'è bisogno che perdo tempo a farle io perché  le trovi sulla recensione delle Volti qualche pagina indietro.

Comunque penso che la cosa sia stata già discussa a sufficienza, misure ce ne sono di tutti i tipi, sia in ambiente che in anecoica e quindi chi è interessato potrà fare le sue valutazioni e decidere come meglio crede.

Per quanto mi riguarda fine del discorso anche perché come è stato giustamente fatto notare siamo OT.

 

 

[Bunker]

2 ore fa, 5mare ha scritto:

In mezzo a tutto questo sfoggio di perizia tecnica, il buon @Rxy si è ritirato in buon ordine.

Così per i posteri  ricordo l'input:

"Buongiorno dopo aver guardato questo video, in cui il titolare del canale ha ospitato dei possessori di impianto a tromba avantgarde, mi chiedevo se qualcuno ha mai ascoltato un impianto professionale simile in casa, non all'aperto e quali sono i vantaggi se ci sono"

Ah...tra l'altro sarebbe stato interessante leggere qualcosa di pertinente. 

Ma chi li frena costoro???

Hai ragione, siamo andati OT. Non per sfoggio di perizia tecnica ma per cercare di dare dei consigli utili.

Per quanto riguarda la tua domanda, si ho ascoltato diversi diffusori Pro in casa e sono giunto alla conclusione (che ho già espresso pagine indietro) che molto probabilmente non soddisferebbero un audiofilo, per vari motivi, principalmente estensione e soundstage, ma anche per distorsione ("grana" in gergo audiofilo).

Possono soddisfare chi predilige ascolto di pop/rock ad alto volume.

Visto che sono disponibili per noleggio in qualsiasi service e di varie marche anche blasonate come JBL, RCF ecc. ci si può levare il dubbio con pochi euro.

Ho anche avuto modo anni fa di provare e misurare in casa un cosiddetto "sub" a tromba pro. A parte l'estensione il problema era che praticamente a momenti suonava più il mobile (vibrazioni) che l'altoparlante, il che sicuramente contribuiva alla scarsa estensione, ma anche alla "botta". Utile in discoteca, forse un po' meno in casa.

Il problema fu risolto creandogli intorno un secondo cabinet, isolato dal primo con lana di roccia compressa. Come ci si aspettava la risposta in basso miglioro' un po' a discapito dell'efficienza e dell'impatto.

Piu si sale di volume più la costruzione del cabinet e gli spessori diventano importanti, ma nell'uso pro questo viene di solito trascurato o perché non interessa o perché contribuisce a un certo tipo di risultato.

Inoltre ultimamente i cabinet sono spesso in plastica stampata e dalla foto sotto si intuisce che le caratteristiche del cabinet sono ritenute irrilevanti.

Non sono tutti di costruzione così infima ma nemmeno molto diversi.

Non mi sembra che chi ha aperto il thread parlasse solo di mettersi in casa diversi metri cubi di roba e quindi penso che possa essere utile vedere come sono fatti internamente molti diffusori "da service".

 

 

 

 

[grisulea]

46 minuti fa, Bunker ha scritto:

Quelle misure sono prese in ambiente

Ovviamente, lo si vede chiaramente, come altrettanto ovviamente non certificano nulla se non l'interazione altoparlante ambiente. Cosa centri con la dispersione non è dato sapere. Le riflessioni non sono dispersione, per fortuna, altrimenti sarebbe impossibile fare un diffusore, come si potrebbe sapere come riflette da te o da me o da chicchessia? Ovviamente si guarda la misura anecoica. Comincio a capire certe tue affermazioni su prime riflessioni, ambiente, rif ecc... 

 

54 minuti fa, Bunker ha scritto:

E normale per via delle riflessioni che in ambiente la dispersione sia diversa.

Assurdo, la chiuda qua. La dispersione è una e quella, un altoparlante emette sempre nello stesso modo, le riflessioni sono altro. Sono la somma di come emette l'altoparlante (dispersione) e di cosa incontra "dopo" nel suo percorso.

[Bunker]

2 minuti fa, grisulea ha scritto:

Ovviamente, lo si vede chiaramente, come altrettanto ovviamente non certificano nulla se non l'interazione altoparlante ambiente. Cosa centri con la dispersione non è dato sapere. Le riflessioni non sono dispersione, per fortuna, altrimenti sarebbe impossibile fare un diffusore, come si potrebbe sapere come riflette da te o da me o da chicchessia? Ovviamente si guarda la misura anecoica. Comincio a capire certe tue affermazioni su prime riflessioni, ambiente, rif ecc... 

Assurdo, la chiuda qua. La dispersione è una e quella, un altoparlante emette sempre nello stesso modo, le riflessioni sono altro. Sono la somma di come emette l'altoparlante (dispersione) e di cosa incontra "dopo" nel suo percorso.

Si chiudiamola qui perché oltre a essere OT parliamo due lingue diverse. Forse parlandone a voce si riuscirebbe a capirsi.

[grisulea]

2 ore fa, 5mare ha scritto:

Siete voi tecnomaniaci che avete inondato la discussione di ragionamenti e di dati inutili al vero argomento.

Apparentemente. Perché nel discorso sono uscite affermazione sbagliate che ora, dopo gli ultimi post riesco a capire, atte a dimostrare cose che in realtà non si verificano e che comunque si possono evitare cercando gli oggetti giusti, cercavo di spiegarne i motivi. Va da se che se uno scambia la rif in ambiente per la dispersione di un woofer non ci può essere discorso. Quindi quella che ti è parsa divagazione inutile un certo senso l'aveva. Ed è ovvio che per giustificare certe affermazioni la tecnica non possa essere trascurata. Soprattutto per assemblare un sistema del genere la tecnica serve perché non sono sistemi plug and play. Si deve sapere cosa si fa. Per il resto non vedo cosa altro dovrei aggiungere, se nussun altro porta esempi o ha ascoltato roba del genere, ti tocca accontentarti del mio commento e di quello di Bunker (l'argomento al contrario sarebbe finito al secondo post) che come vedi sono in contrasto, per lui non possono suonare per me con qualche migliaio di euro fai un sistema veramente eccellente. Ovviamente non con due scatolette di plastica da 70 euro come quelle in foto. C'è un sacco di roba di marca primaria che usa altoparlanti eccellenti. Vorresti fare un sistema del genere?

[mla]

12 minuti fa, grisulea ha scritto:

l'argomento al contrario sarebbe finito al secondo post

Sicuramente meglio che avere una discussione completamente fuori tema, almeno non avremmo perso tempo a tornarci inutilmente.

Chi desidera discussioni prettamente tecniche è libero di aprirle.