Bonus 110 % tutti gli step "day by day" in diretta

[nullo]

@rossox si può discutere di cose come quelle a cui fai riferimento solo e semplicemente ignorando.

[maurodg65]

Interrogazione al Senato del Senatore di FdI De Bertoldi :
 

https://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/18/Resaula/0/1315607/index.html?part=doc_dc-allegatob_ab-sezionetit_i-atto_302877

 

DE BERTOLDI - Al Ministro dell'economia e delle finanze. - Premesso che: 

il Ministro in indirizzo, nel corso dell'audizione svolta in occasione dell'esame della nota di aggiornamento del Documento di economia e finanza 2021 (approvata dal Parlamento), ha dichiarato sostanzialmente che la misura relativa al cosiddetto superbonus (l'agevolazione fiscale introdotta dal decreto-legge 19 maggio 2020, n. 34, cosiddetto decreto rilancio) non sarà più economicamente sostenibile nel lungo termine;

lo stesso Ministro ha riconosciuto in termini più espliciti che il superbonus e gli altri bonus edilizi previsti dalla normativa, tra i quali l'agevolazione fiscale per la ristrutturazione degli appartamenti privati e per l'acquisto d'impianti a più elevata efficienza energetica, sebbene rappresentino misure molto importanti in grado di far ripartire il settore dell'edilizia, costituiscono tuttavia strumenti finanziariamente molto costosi e non sostenibili nel lungo periodo;

l'interrogante rileva che, secondo quanto emerge dallo studio della Luiss business school e della Open Economics, pubblicato sul sito del Dipartimento di politica economica della Presidenza del Consiglio dei ministri lo scorso marzo, il superbonus in realtà determinerà nel medio e lungo termine un impatto positivo pari a 811 milioni di euro sulle finanze pubbliche, grazie a un maggior gettito derivante dalle entrate relativamente alle imposte IVA e IRES, rappresentando, pertanto, un valore aggiunto pari a 16,6 miliardi di euro a fronte di una spesa di 8,8 miliardi di euro per il biennio 2020-2022, dimostrando quindi che l'intervento fiscale è in grado di autofinanziarsi;

tali osservazioni si inseriscono, peraltro, all'interno degli interventi svolti lo scorso settembre in 6a Commissione permanente (Finanze e tesoro) del Senato, in relazione alle audizioni sull'esame dei disegni di legge che riguardano la circolazione e lo scambio dei crediti fiscali, il cui primo passo è stato compiuto proprio con il superbonus edilizio, introdotto nel maggio 2020 con la cedibilità illimitata delle detrazioni fiscali;

la possibilità di far circolare i crediti fiscali su larga scala rappresenta pertanto, a giudizio dell'interrogante, un passaggio fondamentale per l'introduzione della cosiddetta moneta fiscale, quale mezzo di pagamento ad accettazione volontaria, che non mette in discussione l'euro come moneta unica avente corso legale a tutti gli effetti; a tal fine, evidenzia ancora l'interrogante, nel momento in cui lo Stato assegna gratuitamente (senza contropartite) o eroga attraverso crediti o detrazioni o sconti fiscali, non avviene alcun pagamento in moneta legale, poiché questi implicano, secondo EUROSTAT, un trasferimento di euro (il medesimo istituto europeo è responsabile peraltro di una grande confusione tra crediti fiscali: "non pagabili" e quelli "pagabili");

le citate osservazioni delineano, a parere dell'interrogante, un quadro complessivamente ambiguo e incerto, in cui emerge sia un'evidente volontà di contrastare da parte degli organismi istituzionali, incluso il Governo Draghi, l'introduzione della cosiddetta moneta fiscale (strumento in grado di autofinanziarsi senza gravare sull'equilibrio dei conti esteri del Paese, in quanto migliora la competitività delle imprese) che continue dichiarazioni scarsamente chiare, che rimbalzano tra lo stesso Governo e il Parlamento, sulla proroga del superbonusedilizio, che andrebbe esteso fino al 2030, considerata l'enorme spinta che ha prodotto sulla domanda di ristrutturazioni immobiliari;

l'interrogante evidenzia, inoltre, come anche le simulazioni riportate nel recente passato dal quotidiano economico "Il Sole-24 ore" abbiano dimostrato l'effetto positivo che la proroga dell'agevolazione fiscale potrà determinare sui conti pubblici attraverso l'aumento del gettito fiscale innescato dalla crescita del PIL,

si chiede di sapere:

quali orientamenti il Governo intenda esprimere, con riferimento a quanto esposto;

quali siano i motivi per i quali il Ministro in indirizzo, nel corso del suo intervento in sede d'esame della NADEF, ha sostenuto che le misure di proroga del superbonus costituiscono un onere finanziario insostenibile per la finanza pubblica, sebbene lo studio elaborato da Open Economics e Luiss business school sia giunto a conclusioni diametralmente opposte;

se, infine, il Governo non convenga sulla necessità di prevedere iniziative volte ad incrementare i crediti fiscali "non pagabili", non soltanto per finanziare lavori privati di ristrutturazione edilizia (cosiddetto superbonus) e gli investimenti delle imprese ("Transition plan 4.0"), ma in grado anche di alimentare la domanda di beni di consumo durevoli nonché: a) finanziare lavori pubblici (al riguardo si può immaginare la formula del 65 per cento pagato con detrazioni fiscali e 35 per cento con euro cash); b) pagare i debiti della pubblica amministrazione; c) ridurre il cuneo fiscale delle imprese al fine di renderle più competitive.

(3-02877)

 

 

[maurodg65]

Risposta del sottosegretario Maria Cecilia GUERRA per il Governo:

 

https://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/18/SommComm/0/1356044/index.html?part=doc_dc-sedetit_si-genbl_i
 

 

Il sottosegretario Maria Cecilia GUERRA risponde all'interrogazione 3-02877, del senatore De Bertoldi, evidenziando preliminarmente che la misura del Superbonus incide negativamente sul Bilancio dello Stato, pertanto una proroga al 2030 della stessa agevolazione, coerentemente con l'introduzione della misura originaria, nonché con i successivi interventi volti a prorogarla, determinerebbe oneri a fronte dei quali occorrerebbe reperire idonea copertura, non rilevando ai fini dell'adozione del provvedimento eventuali effetti indotti sull'economia che non possono essere utilizzati a copertura di oneri certi, secondo quanto previsto dalla legge di contabilità pubblica.

In merito alla richiesta di ampliare l'ambito di applicazione della cessione dei crediti, ferma restando l'indeterminatezza della proposta, che andrebbe dettagliata operativamente, sottolinea in linea generale che la cedibilità dei crediti a favore di terzi, compresi gli intermediari finanziari, ha un impatto in termini di debito per il bilancio dello Stato, come più volte emerso in sede di incontri con la Commissione Europea. Di conseguenza, un'applicazione maggiormente generalizzata di tale meccanismo inciderebbe negativamente sui saldi di bilancio, in misura anche significativa tenuto conto delle poste considerate dall'interrogante di ammontare consistente (lavori pubblici, debiti delle Pubbliche amministrazioni).

Inoltre, i recenti interventi legislativi in tema di bonus edilizi, finalizzati a limitare la facoltà di cessione dei crediti fiscali, sono scaturiti dalla constatazione, da parte delle competenti autorità di controllo, di rilevanti fenomeni di frode nel contesto delle cessioni dei crediti d'imposta. È stato, infatti, riscontrato che uno dei tratti distintivi ricorrenti nelle frodi di maggiore entità è rappresentato dalla cessione del medesimo credito tra numerosi soggetti, tra i quali si annoverano anche persone fisiche non titolari di partita IVA e società di capitali istituzionalmente non deputate ad operare nel settore finanziario. In particolare, è stato rilevato che la numerosità e l'eterogeneità dei soggetti coinvolti nelle operazioni risultate fraudolente mirano a dissimulare la genesi del credito, rendendo, peraltro, difficoltosa la due diligence cui sono tenuti gli istituti di credito, in sede di adeguata verifica della clientela, nel momento in cui il credito è proposto agli stessi ai fini della relativa monetizzazione. Inoltre, anche la precisa delimitazione del perimetro soggettivo di applicazione delle deroghe attualmente consentite alla previsione del divieto di cessioni successive alla prima, costituisce un elemento essenziale al fine di contrastare gli illeciti, atteso che il credito medesimo può circolare più volte, ma solo tra i soggetti specificamente individuati. Pertanto, si ritiene opportuno che sia la scelta dell'estensione del perimetro soggettivo de quo, sia, più in generale, l'incremento delle fattispecie e delle possibilità di utilizzo dei crediti fiscali, anche al di là delle ipotesi attualmente disciplinate, tengano conto delle sopra descritte esigenze di tutela degli interessi erariali e di contrasto al proliferare di fenomeni fraudolenti.

Da ultimo, il Sottosegretario fa presente che con riferimento all'iter di approvazione dell'Atto Camera n. 3614 relativo alla "Conversione in legge del decreto-legge 17 maggio 2022, n. 50, recante misure urgenti in materia di politiche energetiche nazionali, produttività delle imprese e attrazione degli investimenti, nonché in materia di politiche sociali e di crisi ucraina" (cosiddetto Decreto Aiuti), risultano approvati degli identici emendamenti che prevedono la possibilità per le banche e le società appartenenti a gruppi bancari di cedere i crediti d'imposta da bonus edilizi ai propri correntisti che non siano qualificabili come consumatori o utenti in base alla definizione di cui all'articolo 3, comma 1, lettera a), del codice del consumo (decreto legislativo 6 settembre 2005, n. 206), fermo restando il limite massimo delle cessioni di cui all'articolo 121, comma 1, lettere a) e b), del decreto-legge 19 maggio 2020, n. 34.

      Interviene in replica il senatore DE BERTOLDI (FdI), che in premessa rileva la lacunosità della risposta, visto il mancato riferimento al tema della moneta fiscale, che pure era un punto saliente dell'atto di sindacato ispettivo e introduceva un ragionamento più ampio, che andava oltre i bonus edilizi e richiamava la necessità di considerare e tutelare gli interessi economici nazionali.  L'adozione di un simile strumento, infatti, non metterebbe in discussione l'euro come moneta unica avente corso legale e sarebbe in grado di autofinanziarsi senza gravare sull'equilibrio dei conti esteri del Paese, in quanto migliorerebbe la competitività delle imprese. Giudica quindi discutibile l'atteggiamento del Governo, che non si pronuncia esplicitamente in materia.

Nel merito della risposta, della quale si dichiara profondamente insoddisfatto, giudica solo parzialmente vera l'affermazione secondo cui la misura del Superbonus incide negativamente sul bilancio dello Stato, visto l'effetto positivo che la proroga dell'agevolazione fiscale potrà determinare sui conti pubblici attraverso l'aumento del gettito fiscale innescato dalla crescita del PIL. A sostegno di tale tesi richiama quindi il contenuto di una precedente audizione parlamentare del Ragioniere generale dello Stato con riferimento alle retroazioni fiscali.

 

[maurodg65]

Credo sia esaustivo sulle affermazioni semplicistiche fatte sulla moneta fiscale, sulla cessione infinita dei crediti fiscali derivanti dal provvedimento sul SB e sulle truffe e ciò che effettivamente riguardavano e con esse dove era indirizzata la preoccupazione del Governo

e di Draghi.

P.S. Per chi non lo sapesse i crediti fiscali non possono essere ceduti all’infinito senza essere mai passati all’incasso come “qualcuno” sosteneva, vanno in “pagamento” per la quota parte di competenza, cioè dalla data di esecuzioni dei lavori e di “maturazione” del credito fiscale di imposta per dieci anni un decimo all’anno, per cui cessione del credito

o meno per il bilancio dello stato non cambia nulla, un decimo della spesa complessiva erogata ogni anno viene computata come debito pubblico, il discorso sul moltiplicatore dell’investimento riguarda ovviamente l’anno dell’erogazione e il successivo…più o meno, poi il discorso cambia.

La cessione del credito quindi, pur avendo i suoi benefici ed essere probabilmente oggi necessaria vista la crisi legata alla pandemia e alla successiva guerra, è e resta debito differito con cui nel prossimo futuro dovremo fare i conti, anche perché on top sull’esistente.

Non esistono pasti gratis.

[Martin]

Ma come, e l'effetto "leva" magnifico e progressivo sull'economia generale non lo contiamo ? 

[audio2]

@Martin dai che arruoliamo anche te nella legione dei paesan freaks, come membro onorario

ah ha

 

 

[Martin]

17 minuti fa, audio2 ha scritto:

dai che arruoliamo anche te nella legione dei paesan freaks, come membro onorario

ah ha

Io sono cintura nera di paesanfricchesimo applicato.  🤭

[Martin]

Sull'effetto leva del 110 mi veniva da riflettere: Siamo il paese che ha incentivati più di qualsiasi altro, chissà quanta R&D hanno attivato le nostre aziende per produrre, che ne so, compressori frigoriferi innovativi .. (I mean:  Con brevetti concedibili ad altri e contesi sul mercato), oppure scambiatori  a basso spessore con tecnologie migliorative dell hydroforming, gas criogenici che conciliano GWP e ampiezza della finestra d'impiego, processi di riciclo e recupero dei vecchi impianti, motori ad alto rendimento, sistemi di accumulo che aggirano big-Litio...  Sistemi innovativi di montaggio giunzione e commissioning...  Un po' di robetta capace di camminare con le sue gambette anche se la manna dovesse cessare intendo... 

[bost]

Il 30/7/2022 at 13:49, Jack ha scritto:

@bost non bastano i consumi. Occorre anche valutare la situazione esistente che li genera contro le possibilità di abbatterlo con interventi vieppiù pesanti. 

@Jack ...approfitto per chiederti: dici che per fare interventi  risparmio energetico sulla casa bisogna considerare molti fattori, cioè non basta fare interventi di FV o PdP se manca isolamento della casa ecc. Io  ( anche se mi stò chiedendo se con la rinuncia a continuare , dopo 2 anni di ... niente, se ho in realtà perso l'ultimo treno del 110%...chi lo sa...) , allora io ho una curiosità. Come si calcola il grado di isolamento della casa? Cioè se la casa da chiusa (balconi ecc.) fa all'interno una Temperatura X, e fuori una temperatura Y, quale dev'essere il delta tra le 2 temperature per dire che la casa è + o - efficiente? O ci sono altri modi? Thanks...

[Jack]

@bost il calcolo sulla struttura é complesso. una piccola spiegazione…

https://pulsee.it/news-media/guide/classe-energetica-casa-catalogazione-significato

-

ma per noi comuni mortali c’è un modo empirico ma molto probante e semplice:

prendi il consumo di gas annuale… la media degli ultimi anni disponibili è perfetto.

Facciamo che la tua casa consumi 2000 mc di gas. 

un mc di gas produce 10 kWh di energia se bruciato in caldaia a condensazione o 8.5 se in vecchie caldaie non condensanti. Lasciamo perdere l’ultimo caso…

Quindi consumi 20’000 kwh anno per mantenere la casa alla temperatura tua usuale.

Se la casa (le aree che riscaldi) sono di 150 mq (esempio) hai un consumo specifico di 20k/150 = 133 kWh/mq. Cioè nella vecchia definizione, meno probante ma più comprensibile, saresti in classe E.

Cosa poi farne di questo dato dipende appunto dagli interventi che ti prefiggi. Ma pur essendo un dato empirico il suo uso, a mio modesto parere, è molto utile come punto di partenza per gestire efficientamento energetico di sostanza. Di certo è un valore reale specifico e storico dell’abitazione 

——-

Classificazione

 

classe A+EPh < 14 kWh / m2 a

classe A  EPh < 29 kWh / m2 a

classe B. EPh < 58 kWh / m2 a

classe C. EPh < 87 kWh / m2 a

classe D. EPh < 116 kWh / m2 a

classe E. EPh < 145 kWh / m2 a

classe F. EPh < 175 kWh / m2 a

classe G. EPh > 175 kWh / m2 a

 

[bost]

@Jack ho fatto il calcolo: consumo ultimo anno: 800 mq.  ( caldaia no condensazione accesa di solito dal primo pomeriggio fino a ora cena, alle 20) quindi 8000x8.5=6800.

Anche se i mc sono qualcosa di più, calcolo che siano 150...allora 6800:150=45 KWh/mq...mah, secondo la tabella dovrebbe essere tra A e B...mmmm magari. forse influisce il fatto che la caldaia è accesa soltanto per x ore...

[Jack]

@bostsi suppone - per questo calcolo empirico - che si mantengano i 20-21° gradi in casa. Con il tuo modo d’uso non credo che tu li abbia per più di poche ore al giorno.

È chiaro che se la casa sta a 15-16° per la maggior parte della giornata il calcolo non è rappresentativo. (Ho anche il dubbio che 800mc non siano un valore attendibile… sulle bollette di solito c’è il consumo annuo.)

——

Resta però il fatto che se sta bene a te questa conduzione questo è il consumo specifico della tua casa alle condizioni con cui la vivi. Certo non puoi definirla con la tabella e se vuoi una APE seria e presentabile devi farla calcolare da un termotecnico abilitato

—— 

Con 800 mc di gas anno io non farei granché per abbatterli (cappotti, pdc e compagnia).

Al più quando non funzionerà più la caldaia metterai una a condensazione e risparmierai un 10-12%. … ma altro non si paga con consumi così bassi (se reali)

[bost]

15 ore fa, Jack ha scritto:

@Jack Ho anche il dubbio che 800mc non siano un valore attendibile… sulle bollette di solito c’è il consumo annuo.)

...avevp nesso lo specchietto dei miei consumi, lo rimetto in allegato...@Jack

[bost]

15 ore fa, Jack ha scritto:

@Jack se vuoi una APE seria e presentabile devi farla

...faccio mente locale che sono quello che dopo aver versato una caparra alla ditta del 110%, dopo un anno e mezzo si sono rifatti vivi ( come ho già scritto qui qualche settimana fa, vedi miei post del 21 luglio ) e come consigliatomi da alcuni di voi e anche dal mio geometra , ho lasciato perdere...

[bost]

Il 20/8/2022 at 14:25, bost ha scritto:

faccio mente locale che sono quello che dopo aver versato una caparra alla ditta del 110%, dopo un anno e mezzo si sono rifatti vivi ( come ho già scritto qui qualche settimana fa, vedi miei post del 21 luglio ) e come consigliatomi da alcuni di voi e anche dal mio geometra , ho lasciato perdere...

@Jack ...oggi ho telefonato alla ditta chiedendo ancora una volta di ritornarmi l'acconto versato loro, mi risponde che devo portare pazienza che devono riscuotere dei crediti, e che allora mi salderanno...ahi🙄