Geometrie dei conduttori e misure elettriche RLC: qualche nozione per orientarsi sulle scelte

[saperusa]

Dopo una pausa proseguo in questo thread circa geometrie, misure e le scelte di progetto che si vanno a fare.

Prima di proseguire con la geometria Kimber rispondo a Federico @FedeZappa circa i cavi di potenza.

Allora il punto sui cavi di potenza è leggermente diverso rispetto a quelli di segnale.

La modalità che lega capacità e induttanza è ovviamente la stessa; quello che cambia è sostanzialmente che nei cavi di potenza devi tenere conto delle correnti e tensioni in gioco che ti obbligano a dimensionare il cavo con un range di valori (sezioni).

Normalmente un cavo di potenza può oscillare tra i 2mm2 (a mio parere sottodimensionato a meno di monotriodi) e  6 mm2 (AWG10-9).

Normalmente, la gran parte dei cavi di potenza hanno una sezione attorno ai 3mm2 che vanno a coprire la maggioranza delle richieste e non diventa un collo di bottiglia per l'amplificatore.

Il punto è come arriviamo a questi 3mm2, in poche parole con quanti conduttori?

Alcune case decidono di minimizzare (problema di costi) il numero di conduttori arrivando sempre a questi 3mm2; il problema è che come ho spiegato il cavo aumenta il suo valore restistivo all'aumentare della frequenza del segnale (effetto pelle legato al diametro del conduttore)

Se vado ad usare conduttori di sezione grande (da awg16 in giù) ecco che l'effetto pelle è molto marcato e diventa un cavo con un roll off in alto ed un basso poco controllato.

Non a caso i cavi che sono estesi e lineari hanno sempre e solo N conduttori di sezione AWG20 ed eventualmente insieme ad AWG18.(0.5mm2 e 0.8mm2).

Dopo di che i due poli separati si possono twistare ed in questo caso da un lato aumentiamo il valore capacitivo (che comunque rimane basso) ma dall'altro diminuiamo molto l'induttanza del cavo.

Ecco spiegato perché spesso vediamo i cavi di potenza che alla fine , lato terminazioni escono i due poli che invece dentro al cavo sono twistati.

 

 

 

 

[Rimini]

Il 5/5/2024 at 23:47, saperusa ha scritto:

Dopo di che i due poli separati si possono twistare

Trovo questo tuo intervento è estremamente interessante!

Volevo, infatti, raddoppiare un cavo di potenza AWG16 (nello specifico il Duelund) ma ero indeciso se fare 2 coppie (ognuna composta da 1 negativo ed 1 positivo) twistarli e poi 'accoppiarli', oppure disporli a 'croce' cioè tenendo i poli uguali ai lati opposti dello schema (p.e. il pos. sopra e sotto mentre il negativo a destra e sinistra della croce), che dovrebbe già essere una configurazione antiinduttiva e poi twistarli blandamente.

Puoi dirmi qualcosa?

Grazie! 

[saperusa]

@Rimini Carlo senza saperlo hai messo a confronto la classica geometria dove sovrapponi due moduli,ognuno fatto da due conduttori, a loro volta twistati e la geometria Kimber che appunto prevede 4 conduttori che si vanno ad incrociare SEMPRE nella stessa modalità e trovandosi sempre ortogonali fra loro per tutta la lunghezza.

Il vantaggio della geometria Kimber è che avendo una naturale reiezione ai disturbi (mutua posizione dei conduttori) permette di avere prestazioni decisamente migliori della classica coppia twistata.

Dal punto di vista elettrico anche il valore capacitivo della geometria KImber è vincente rispetto alle due coppie twistate.
Dal punto di vista indittivo non ci sono grandi differenze anche se è un modo diverso di sviluppare una geometria braided che ha dalla sua un valore induttivo migliore di una classico twistaggio a due conduttori.

Ti allego uno schema che mostra perfettamente come funziona questa geometria.

 

 

 

[niar67]

Il 1/5/2024 at 14:49, saperusa ha scritto:

in effetti il 110% la vedo complicata.

Molto interessante la discussione,scusate se pongo delle domande forse banali,la velocità di propagazione più è elevata e meglio è, giusto?ovviamente nei range imposte dalla fisica,questa cosa vale sia per i cavi di potenza che per i cavi di segnale?e in base a questo valore si può dire che un cavo sia "ideale" o no?

Saluti

Andrea

[Rimini]

@saperusa Ciao Sandro, grazie per lo schema ed il commento tecnico!

Era quello a cui pensavo per provare a realizzare da soli qualcosa che potesse far rendere al meglio 2 (o meglio 4)  semplici cavi unipolari. Magari cercando anche di divertirsi.

Comunque, pur essendo questi schemi abbastanza semplici, una loro realizzazione casalinga può presentare difficoltà e richiede un minimo di capacità manuali e…….pazienza! 

Grazie!

Roberto

[loureediano]

Per i cavi di potenza usando il bi wiring i 2 cavi come è meglio disporli 

[BEST-GROOVE]

Il 10/5/2024 at 01:08, saperusa ha scritto:

loro volta twistati e la geometria Kimber che appunto prevede 4 conduttori

 

come gli Hero ad esempio....

[saperusa]

@BEST-GROOVE esattamente.

 

Io spesso a coloro che vogliono cimentarsi a fare un cavo di segnale, ripeto segnale, consiglio questa geometria.

Poi una volta che hanno preso una certa dimestichezza allora e solo allora gli do le dritte per salire al livello superiore.

Solo in questo modo capiscono cosa e quanto comporta in termini di prestazioni all'ascolto per esempio lavorare su awg diversi o linearizzare sulla massa.

 

S.

 

[Lepidus]

23 ore fa, saperusa ha scritto:

 

Io spesso a coloro che vogliono cimentarsi a fare un cavo di segnale, ripeto segnale, consiglio questa geometria.

Poi una volta che hanno preso una certa dimestichezza allora e solo allora gli do le dritte per salire al livello superiore.

Solo in questo modo capiscono cosa e quanto comporta in termini di prestazioni all'ascolto per esempio lavorare su awg diversi o linearizzare sulla massa.

S.

Sono più di 35 anni che ho questa passione, lo ammetto ho ascoltato più cavi che apparecchi e diffusori hifi. La mia curiosità oltre a spaziare sui marchi internazionali di cavi, mi ha portato a conoscere  direttamente anche assemblatori di cavi nostrani, ho scritto bene assemblatori e non costruttori. Decine e decine di marchi famosi dove spesso ci siamo scambiati opinioni personali. Non posso fare i nomi per questione di privacy ed è giusto che sia così e vi dico che sono tanti. Ma a mai uno di questi che mi abbia detto che prodotti usava, anche un piccolo segreto,  spesso la mia curiosità mi ha spinto oltre ed ho scoperto che per lo più usavano cavi a norme Mil, spesso cavi che venivano dal professionale e anche già assemblati da terminare con connettori luccicanti e belle guaine, cavari che usavano nei cavi di alimentazione prodotti non conformi, doppi  4 cm di diametro e dentro un  cavo da 0,5 giusto per fare scena, ci buttavano di tutto dentro, guaine da giardinaggio e idraulica,  cavi in uso nei doppini telefonici cat 5 e a volte si rovinavano di spese utilizzando  il cat 6.. Cavari che sono passati come stelle comete nella notte di Betlemme e poi spariti. Per cui se mr. Silcable ci lieta di qualche suo segreto ben venga in questo mondo di falsi segreti di Pulcinella. Spero di trovarla su queste pagine per molti  anni ancora  questa azienda gli auguro una prospera carriera. Non ha segreti  da tenere nascosti, perchè sa di certo che le sue geometrie non sono facili da copiare. 

Ps,  Giusto per precisare, non ho nel mio impianto nessun cavo di Silcable, per le sezioni importanti e per il loro costo, per me non proprio alla portata.

[fabbe]

Trovato un articolo interessante sull’argomento cavi

 

https://davideruiba.com/2015/12/22/cavi-audio-analogici-parte-i-2/

[saperusa]

@fabbe Questo che hai postato è come dire, il punto di partenza per chi vuole "cominciare" a capire qualcosa sull'argomento cavi.

Non a caso parla di cavi con conduttori paralleli che non usa più nessuno; forse il cavo rosso e nero.

Da quel punto o dagli argomenti che cita l'articolo è cambiato il mondo e siamo arrivati alla produzione odierna dei vari costruttori.

Considera che quando nel 2008 decisi di capirci qualcosa e cercai un po' di letteratura sull'argomento, trovai un testo sacro, il bignami dei cavi: The SuperCable CookBook di Allen Wright.

Il testo partendo proprio dalle basi e con tutta la teoria di fisica annessa comprese ovviamente le equazioni di Maxwell mi diede i primi strumenti per capirci qualcosa.

La prima edizione era del 96' io presi la terza del 2006 ed era il lontano 2008.

Quello fu il punto di partenza e una volta capiti i meccanismi base cominciai ad approfondire i Patent internazionali dei nomi sacri dei costruttori di cavi: Cardas, Nugent,Kubala, Heichmann, Sosna, Audioquest, Victor, Harrison, Shunyata, Navone.

Ecco in quei Patent, oramai praticamente tutti scaduti, ci stava tutto quello che serviva per sviluppare una geometria proprietaria e nota bene, questa documentazione era pubblica gratuita e disponibile a tutti.

Da questi brevetti parte tutto e non nascondo che senza lo studio di questi patent la geometria Silcable non avrebbe mai visto la luce impiegando dall'inizio del 2010 fino al giugno del 2013 praticamente tre anni e mezzo.

 

S.

 

 

 

 

 

[Rimini]

7 ore fa, saperusa ha scritto:

The SuperCable CookBook di Allen Wright.

Anche io l'ho preso più o meno nello stesso periodo. Peccato che Wright se ne sia andato ormai da alcuni anni.

[lupoal]

test cavi di segnale (video) e anche, più completo --> https://test2.alpha-audio.net/review/interlinks-dont-do-anything-or-do-they-32-rca-cables-analyzed/
test cavo di potenza (video) e anche, più completo --> https://test2.alpha-audio.net/review/megatest-speaker-cables-32-cables-listened-to-and-measured/

...ulteriore carne al fuoco

[McRyan]

Ho  qualche cavo Vacuum State by Allen Wright e li trovo difficilmente sostituibili a qualsiasi fascia di prezzo, anche  se  il prezzo sia una variabile che non costituisce un sinonimo di qualità o prestazione.

[Ospite]

Il 28/04/2024 at 17:29, saperusa ha scritto:

A seconda delle sezioni che vengono utilizzate per formare questi moduli possiamo linearizzare la risposta del cavo arrivando ad un limite di progetto. 

@saperusa A tal proposito ricordo un articolo sul sito del progettista inglese Artisan Silver cable dove spiega che il diametro del conduttore influisce sulla risposta....se è di diametro generoso i bassi sono più presenti....invece se si usano dei "fili" sottili ad essere più presente in ambiente è invece la gamma medio-alta....quindi secondo Artisan bisogna trovare un giusto equilibrio per avere una risposta regolare a tutte le frequenze. Credo che questa affermazione sia vera, ad esempio i cavi Stealth è risaputo che usano dei conduttori sottilissimi e sono spesso accusati dagli audiofili di essere avari sui bassi. Ma questa dipendenza dal diametro non rende poi i cavi un'equalizzazione casuale nell'impianto? E poi come mai questo fenomeno si ripete pure peri cavi d'alimentazione che non passano sul segnale? Diverse volte mi è capitato di sentire una gamma bassa più pronunciata o meno semplicemente cambiando cavo d'alimentazione, cosa causa questo fenomeno visto che parliamo dei 230vac? Se io prendo due cavi d'alimentazione diversi all'uscita misuro sempre 230vac  misuro!

[saperusa]

@veidt Qui si apre un terreno molto scivoloso perché quando ti avventuri su cavi a sezioni (AWG) diverse è di una facilità disarmante tirare fuori dal cilindro un prodotto che va malissimo o che comunque è squilibrato.

Non è un caso che sono poche le aziende che lavorano con cavi a sezioni differenziate oltre ovviamente ad una serie di problematiche di ordine pratico non indifferenti.

Di fatto però a grandi linee è come hai detto Tu.

L'utilizzo di un cavo con sezioni diverse di fatto ripartisce il segnale e decidi come deve essere impostato.

Solo che non puoi andare con la tecnica TRY AND LISTEN perché ci passeresti gli anni senza arrivare ad un risultato decente.

Ogni sezione si comporta come un crossover ottimizzato per un range di frequenze ed è ovvio visto che la resistenza del conduttore cambia a seconda della frequenza ed è legata all'AWG del conduttore.

Dopo di che entrano in gioco una serie di parametri che legano i gruppi di conduttori tra di loro a parità di AWG.

Già negli anni 90 Cardas qualcosa aveva capito, tanto è vero che in uno dei suoi Patent cercava di legare i gruppi di conduttori con AWG diverso per formare i poli di un cavo audio.

Io, nel mio piccolo, per arrivare ad una geometria multi conduttore a sezioni differenziate e con linearizzazione sulla massa ho impiegato quasi due anni di lavoro (2013); segno che non era così banale come alcuni pensano.

 

S.