Roberto M e Roberto Moz: Giustizia e nuova riforma

[cactus_atomo]

@Fabfab i tempi della giustizia sono lunghi per una seri di motivi. se hai un processo con più imèutati, se 0gnuno di loro ricusa (un0 per volta), l'avvocato, poi ci vorrà il tempo per nominarne uno nuovo, il nuovo chiedera' un rinvio per studiare il fascicolo, moltiplicalo per il numero degli imputati e l'accusa può avere tutte le rove che vuole, financo le confessioni di tutti gli imputati ma il rischio di prescrizione incombe. adesso con l'infomatica è un èo più difficiole ma sai quante volte ho visto a roma un avvocato chedere di consultare il fascicolo ed il cancelliere oberato di richieste dirgli di andarselo a prendere da solo, per cui l'avvocato disonesto metteva nel fascicolo qlche element che aveva dimenticato o faceva sparire un pezzo di carta avversario.  e si trattava di cause civili di poco valore economico. la prescrizione è sacrosanta se il processo dura troppo, ma se in tutto il mndo cvie dura tempi ragionevoli, perchè da noi è impossibiloe?  credo che siamo il solo paese

[Gaetanoalberto]

5 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

perchè da noi è impossibiloe? 

Non certo per le carriere non separate, ma perché l’ammuina a qualcuno fa comodo

[audio_fan]

6 ore fa, ferrocsm ha scritto:

In parole povere e in maniera che capisca

Non so se il termine autoreferenziale ti dice qualcosa. In parole povere è tale la persona o il gruppo di persone che giudica sé stesso per stabilire se fa bene o male ciò che sta facendo.

Studi filosofici (ma anche un teorema matematico, che non è qui luogo spiegare) hanno stabilito una volta per tutte che il soggetto autoreferenziale sbaglia il suo auto-giudizio non perché sia in malafede ma perché, in perfetta buona fede, applica nel giudicarsi le sue convinzioni, ma proprio le sue convinzioni (in perfetta buona fede) sono alla radice delle sue azioni quindi è ovvio che si assolva.

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A questo punto il male dell' Italia è facilmente detto: è l'unico Paese al mondo ad avere un sistema giudiziario auto-referenziale, cioè che può giudicarsi solo da sé stesso.

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Peggio che mai: l' organo di auto-governo, il consiglio superiore della magistratura, è eletto grazie alle manovre delle correnti politiche interne, vi è quindi il legittimo sospetto che manch anche la scusante della buona fede.

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Quindi:

Riforma n. 1: i membri del Consiglio superiore della magistratura saranno estratti a sorte e non eletti dalle correnti. La magistratura resta autoreferenziale ma il "fumus" della malafede viene spazzato via.

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Peggio che mai, in Italia (sempre unico Paese al mondo) sia l'accusatore (pubblico ministero) che il giudice giudicante fanno parte dello stesso ordine (autoreferenziale) della magistratura. Sorge quindi il sospetto che vi possa essere tra accusatore e giudicante una sorta di mentalità / cultura condivisa per cui, anche se sempre in perfetta buona fede, il giudice non può essere considerato estraneo alla figura dell' accusatore. Peggio ancora potrebbero essere sodali della stessa corrente con tutto ciò che ne consegue, quindi...

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RIforma n. 2 pubblici ministeri e giudici giudicanti andranno a formare due diversi ordini (=diverse carriere) con due separati Consigli Superiori di autocontrollo (ahinoi, sempre autoreferenziale!).

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Cambierà qualcosa? Probabilmente no, forse è il primo passo di un lungo cammino, forse non cambierà un bel nulla.

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Purtroppo gli italiani son fatti così: uno è un simpaticone, due son brave persone, tre fanno una mafia.

Ed i giudici sono italiani come tutti gli altri.

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[paolosances]

Suggerisco di ascoltare il commento di Sabino Cassese.

[Fabfab]

@audio_fan  i 92 minuti di applausi di fantozziana memoria non te li toglie nessuno, anzi esageri con cifra tonda di 100 

Hai toccato il nocciolo della questione (che molti fanno finta di non comprendere), senza la soluzione della quale non se ne verrà mai a capo.

[Gaetanoalberto]

No no, non è che io faccia finta di non comprendere, ma proprio sono radicalmente contrario e penso, alla luce di un pochino di formazione (laurea in giurisprudenza) esperienza come avvocato e insegnante di diritto pubblico  e costituzionale (concorso ordinario a cattedra con circa 17000 partecipanti e

assunti poche centinaia), che la riforma abbia gravi controindicazioni.

Potrei essere d’accordo solo sulla estrazione a sorte, ma

di entrambe le componenti del CSM (in questo momento sembra così , ma in realtà esiste una potenziale influenza politica al momento della formazione dell’elenco dei possibili candidati politici all’estrazione).

Potrebbe essere che, nella foga dell’uno vale uno, qualcuno pensi erroneamente  di aver capito.

[Fabfab]

E, visto che si parla di riforma della "giustizia", non posso non ricordarmi un sarcastico articolo di qualche anno fa del giornalista Veneziani dal titolo "Se il magistrato crede di essere Dio in terra?":

 

"Il magistrato non è Dio in terra. Non è infallibile, non è onnisciente né onnipotente, né neutrale. Il problema vero della Giustizia è di natura teologica.

Ridurrei l’intera riforma della giustizia a un solo articolo: il magistrato non è Dio in terra. Non è infallibile, non è onnisciente né onnipotente, non è al di sopra del bene e del male, non è neutrale, non è depositario unico e autorizzato della Verità, non può entrare dappertutto e occuparsi di ogni cosa in cielo, in terra e in ogni luogo. Perché il problema vero della Giustizia è di natura teologica. Da quando dilaga l’ateismo e non crediamo più alla Verità Unica e Assoluta, da quando non funzionano più neanche i surrogati teologici, ovvero le ideologie, abbiamo lasciato il ruolo di Dio al Magistrato. Lui stabilisce i confini della vita e della morte, occupandosi di bioetica ed eutanasia. Lui decide la sorte di famiglie, minori, adozioni.

Lui stabilisce quali reati perseguire e quali no, di quali occuparsi e quali far marcire negli anni. Lui decreta se il politicamente scorretto è perseguibile a norma di legge oppure no, giudizi storici inclusi. Lui impone se devi cedere o no la casa di tua proprietà e i tuoi leciti guadagni alla tua ex moglie, e decide se tutelare i tuoi diritti elementari o se adottare una giustizia compensativa e distributiva, fondata sul principio egualitario che devi dare per la sola ragione che guadagni di più. Lui entra nella vita privata e decide quando la sessualità è reato e quando invece è libera privacy. Lui decide i palinsesti, reintegra i giornalisti, indica cosa devono fare e di fatto decide la linea editoriale dei tg. Lui può forzare e reinterpretare le leggi e di fatto modificarle attraverso le sentenze. Lui può rovesciare i verdetti della volontà popolare. Lui è il Supplente di Dio e può intercettare e sputtanare anche la vita più intima. Lui non paga se sbaglia. 

Ma che Lui non sia Dio in terra non c’è bisogno di dimostrarlo attraverso complicate prove teologiche, ne basta una empirica: se il 90% dei reati resta impunito, se i tempi d’attesa di giudizio restano così lunghi, se il tasso di errore è così elevato, insomma se la Giustizia fa così schifo, vuol dire che non è nelle mani di Dio ma nella migliore delle ipotesi di comuni mortali. Anzi a volte ometti, discesi dal verbo omettere."

[Gaetanoalberto]

Qui gli unici a credere di essere Dio in terra sono alcuni elettori che fondamo le proprie opinioni sul sospetto. Un po’ come nella caccia alle streghe.

[Fabfab]

Dici? 🤔 Mah, non sono assolutamente d'accordo 🤷

[Gaetanoalberto]

I meccanismi per proteggersi dalle sentenze ingiuste sono interni al sistema. Abbiamo due gradi di giudizio più un terzo che era di legittimità e ore, se non erro, a certe condizioni può valutare parte del merito.

Esiste un Giudice delle indagini preliminari per stabilire il rinvio a giudizio, una magistratura di sorveglianza per l’applicazione delle misure restrittive, una Corte Costituzionale quale giudice delle leggi.

Mi pare che le garanzie siano elevatissime.

Gli oneri ed i sistemi di notifica, le cancellerie in difficoltà, un sistema legislativo sempre più confusionario, un sistema processuale fin troppo garantista, i termini brevi di prescrizione e lunghi di carcerazione preventiva sono il vero problema.

Si aggiunga una popolazione che non condivide il principio di innocenza ed un’informazione politicamente controllata fatta da giornalisti servi delle indicazioni editoriali, e la frittata è fatta.

 

[audio2]

1 minuto fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Mi pare che le garanzie siano elevatissime

a pare pare proprio di no, guarda un pò te.

tra i casi più famosi

tortora

zuncheddu

e mille altri

a parte che per dimostrare che sei innocente solo di spese ti rovini

[Gaetanoalberto]

5 minuti fa, audio2 ha scritto:

che per dimostrare che sei innocente solo di spese ti rovini

Perché i processi durano secoli, le tariffe le stabiliscono di fatto i Consigli degli Ordini nonostante passino dal ministero, e perché, un po’ come per l’abusivismo, si tira per le lunghe in attesa di prescrizione, amnistia, riforme.

Ma poi cosa c’entra la separazione delle carriere? .

Se leggi sopra, dicevo che l’unica é agire sui tempi processuali e sul folle sistema normativo, che invece viene sempre più accollassato.

PS: dopo Tortora il sistema è cambiato.

PPS: ieri ho passato due ore e mezzo dai carabinieri insieme ad un maresciallo, bravissimo per carità, che cercava si districarsi su una denuncia per evasione dell’obbligo scolastico. Una cosa ridicola, il ragazzino non ha frequentato tutto l’anno e, tra me, il maresciallo, il PM, la Procura di Brescia e quella di Firenze, il college DS di Firenze, avremo già inpiegato, per una singola ed evidentissima minchiata di violazione, una ventina di ore.

[extermination]

A mio avviso il problema dei problemi da risolvere è solo "uno"; non rovinare la vita ad un innocente che, suo malgrado, finisce nelle maglie della giustizia.

[Gaetanoalberto]

1 minuto fa, extermination ha scritto:

on rovinare la vita ad un innocente che, suo malgrado, finisce nelle maglie della giustizia.

La qual cosa è fatta spesso dagli stessi indignados di cui leggo i frequenti commenti.

É una questione di civismo.

[audio2]

com'è che funziona, che gli indignados tengono dentro uno per niente per 33 anni ?