Savgal Inviato 12 Giugno 2024 Inviato 12 Giugno 2024 Il concetto di uguaglianza è centrale nel dibattito politico. Forse sarebbe il caso di dire che lo era, potrei sbagliare, ma mi pare che sia un termine che è richiamato e citato sempre meno. Partirei dalla Carta costituzionale. Articolo 3 Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese. Riprendendo i testi di diritto pubblico, il primo comma richiama il principio di “eguaglianza formale”, il secondo il principio di “eguaglianza sostanziale”. L’eguaglianza formale è propria della cultura liberale che riconosceva la condizione di uguaglianza nei punti di partenza, l’eguaglianza intesa come pari opportunità per tutti. L’eguaglianza sostanziale richiama la concezione del principio del socialismo, la promozione dell’eguaglianza, ossia che lo Stato intervenga sulla struttura economica della società affinché rimuova le situazioni di disuguaglianza esistenti di fatto. Un vecchio testo di istituzioni di diritto pubblico (autore Fausto Cuocolo, 5^ edizione 1988) si sofferma sui due diversi soggetti dell’articolo, nel primo comma i “cittadini”, nel secondo i “lavoratori”, sostenendo che l’intento è che si deve operare affinché le discriminazioni siano superate in modo che tutti i lavoratori possano partecipare effettivamente all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese. Sempre Fausto Cuocolo scriveva: “Ma deve riconoscersi che non tutte le diseguaglianze di fatto sono state colmate e che tutti gli ostacoli di ordine economico e sociale sono stati abbattuti. In parte questo era inevitabile e spesso aumentare le potenzialità di un gruppo sociale porta come contraccolpo alla creazione di ostacoli per altri gruppi, e la tendenza corporativa – quasi un nuovo feudalesimo, come lo ha definito Mortati – delle diverse categorie spinge in direzioni opposte nelle quali le mediazioni sono difficili e spesso sono a favore di chi è già forte, che diventa più forte, mentre il debole rischia di veder crescere la propria debolezza. Le vicende del rapporto, spesso contraddittorio, fra rivendicazioni dei lavoratori occupati ed esigenze dei lavoratori disoccupati o in cerca di prima occupazione sono emblematiche di una tale situazione.” Un altro punto è il rapporto tra eguaglianza e libertà. Astrattamente libertà ed uguaglianza sono due termini antitetici, il massimo della libertà corrisponde al massimo della diversità, mentre l’imposizione dell’eguaglianza conduce alla limitazione delle libertà individuali. Il fine dell’art. 3 è prevalentemente programmatico, ma oggi nel dibattito politico il tema dell’attuazione dell’uguaglianza sostanziale appare marginale, quasi che si trattasse di un obiettivo ormai raggiunto. Il problema dell’uguaglianza coinvolge la struttura economica della società, che ha quale carattere fondamentale la divisione del lavoro. Anche la socializzazione dei mezzi di produzione non elimina la differenziazione e le gerarchie dei ruoli. È un problema già affrontato da Platone, che nella Repubblica scrive: «E fai bene. Anzi, usami anche questa cortesia e dimmi: credi che una città, o un esercito, o dei briganti, o dei ladri, o un qualsiasi altro gruppo che si associa per un'impresa ingiusta, potrebbero concludere qualcosa se commettessero ingiustizie reciproche?» «Certo che no», rispose. «E se non le commettessero? Non otterrebbero di più?» «Sicuramente sì». «Infatti, Trasimaco, l'ingiustizia provoca discordie, odi, contese reciproche, la giustizia concordia e amicizia. O no?» «E va bene», rispose, «così almeno non litigherò con te». «Fai bene, mio ottimo amico. E dimmi un po': se questa è l'opera dell'ingiustizia, suscitare odio dovunque si trovi, quando sorge sia tra uomini liberi sia tra schiavi non farà nascere in loro odi reciproci e discordie, rendendoli incapaci di un'azione comune e congiunta?» «Certamente». «E se nasce tra due persone? Non entreranno in dissidio, non si odieranno e non saranno nemiche tra loro e dei giusti?» «Lo saranno», rispose. L’Atene del tempo di Platone sperimentò la dissoluzione dell’ordine tradizionale della società. Tale dissoluzione ebbe quale conseguenza l’esplodere della conflittualità sociale e la messa in discussione dei ruoli e della gerarchia sociale. Platone, nel passo sopra riportato, intende per giustizia l’accettazione e lo svolgimento del ruolo assegnato al singolo nella società ed è questo a garantire l’unità dello stato e l’accordo nella comunità. Platone suddivide i cittadini in tre caste: i reggitori della città, ossia i filosofi che si sono liberati dalle catene della caverna; i guardiani che la difendono, in quanto possiedono la virtù del coraggio; i produttori e gli artigiani, che provvedono alla riproduzione materiale della città. Per giustificare la suddivisione in caste Platone ricorre inoltre ad un mito, ad una “nobile menzogna”: i governanti sono forgiati con l’oro, i guerrieri con l’argento, i lavoratori con il ferro. Lo Stato della “Repubblica” di Platone è una società suddivisa in caste e rigidamente gerarchizzata, priva di mobilità sociale intra-generazionale. La giustificazione di Platone della gerarchia sociale oggi è improponibile, ma il problema che egli cerca di affrontare è ancora attuale, ossia come si giustificano le diseguaglianze della gerarchia sociale e la conseguente differenza di ruoli, prestigio a questo riconosciuto o meno, e reddito?
Questo è un messaggio popolare. gibraltar Inviato 12 Giugno 2024 Questo è un messaggio popolare. Inviato 12 Giugno 2024 Cosa abbiamo alla seconda ora? 🤣 8
LUIGI64 Inviato 12 Giugno 2024 Inviato 12 Giugno 2024 Sulla questione libertà, riporto un estratto dal testo: La filosofia dell'essere di Raphael (Studioso di Vedanta, Platonismo e tradizioni spirituali)
dariob Inviato 12 Giugno 2024 Inviato 12 Giugno 2024 3 minuti fa, gibraltar ha scritto: Cosa abbiamo alla seconda ora? 🤣 Ginnastica, tranquillo, continua pure con la battaglia navale. 2
gibraltar Inviato 12 Giugno 2024 Inviato 12 Giugno 2024 1 ora fa, Savgal ha scritto: come si giustificano le diseguaglianze della gerarchia sociale e la conseguente differenza di ruoli, prestigio a questo riconosciuto o meno, e reddito A mio avviso con l'unica legge esistente in natura e non creata uomo: la legge del più forte. Solo che per il resto degli esseri viventi questa ha lo scopo di livellare verso l'alto la specie, eliminando i "deboli" e quindi approssimando per scrematura una sostanziale uguaglianza tra individui della stessa razza. Per noi, paradossalmente, non potendo arrivarsi (non sempre) all'eliminazione fisica, ottiene il risultato contrario: una razza estremamente diversificata in una moltitudine di soggetti di "forza" (censo, lavoro, prestigio...) diversa l'uno dall'altro. E forse è proprio questo, la progressiva diversificazione dei ruoli (e dunque una sostanziale disuguaglianza) che ha consentito alla nostra specie di avere successo e prevalere sulle altre. O forse ho detto 'na cavolata! Vabbe', mo' vado a dormire, leggerò i vostri insulti domani!
Ivo Antonio Inviato 12 Giugno 2024 Inviato 12 Giugno 2024 1 hour ago, Savgal said: Il problema dell’uguaglianza coinvolge la struttura economica della società, che ha quale carattere fondamentale la divisione del lavoro. L'odierna struttura economica blocca l'ascensore sociale. In teoria non è cosí per via dei numeri chiusi di accesso all'istruzione o per il meccanismo del concorso o per le cooperative che gestiscono i servizi che lo Stato non riesce a dare. Chi si è dato la briga di leggere Orwell e fa il collegamento intellettuale sa della "neolingua" e delle sue altre teorie. I fatti, cioè quello che arriva come imposte e quindi allo Stato e da quale soggetti e con quale biografia, dicono altro.
Ivo Antonio Inviato 12 Giugno 2024 Inviato 12 Giugno 2024 10 minutes ago, gibraltar said: E forse è proprio questo, la progressiva diversificazione dei ruoli (e dunque una sostanziale disuguaglianza) che ha consentito alla nostra specie di avere successo e prevalere sulle altre. https://www.ilgiardinodeilibri.it/libri/__la-conquista-sociale-della-terra-wilson.php 1
senek65 Inviato 13 Giugno 2024 Inviato 13 Giugno 2024 8 ore fa, Savgal ha scritto: come si giustificano le diseguaglianze della gerarchia sociale e la conseguente differenza di ruoli, prestigio a questo riconosciuto o meno, e reddito? Con il fatto che gli essere umani non sono uguali tra di loro. 8 ore fa, Savgal ha scritto: formale è propria della cultura liberale che riconosceva la condizione di uguaglianza nei punti di partenza, l’eguaglianza intesa come pari opportunità per tutti. Questo, secondo me, dovrebbe essere il fondamento basilare di una società sana, associato ad un sistema che sia comunque in grado di garantire un sostanziale grado di dignità a tutti. L'uguaglianza intesa come "uno vale uno" è una cassata cosmica, inapplicabile ed estremamente dannosa: per tutti. 1
Gaetanoalberto Inviato 13 Giugno 2024 Inviato 13 Giugno 2024 Buongiorno. Che meraviglia vedere un TD che si apre trattando un tema così profondo e difficile, e che nostalgia dei 23 anni trascorsi a discutere di questi temi con i ragazzi. Adesso non ho tempo, ma lancio una prima sollecitazione: é proprio vera l’antitesi tra uguaglianza e libertà di cui al post di apertura, oppure la prima é lo strumento della seconda ? A presto.
briandinazareth Inviato 13 Giugno 2024 Inviato 13 Giugno 2024 46 minuti fa, senek65 ha scritto: 9 ore fa, Savgal ha scritto: come si giustificano le diseguaglianze della gerarchia sociale e la conseguente differenza di ruoli, prestigio a questo riconosciuto o meno, e reddito? Con il fatto che gli essere umani non sono uguali tra di loro. non solo, la grande maggioranza delle differenze sociali e della mancanza di uguaglianza hanno radici diverse, fondamentalmente dove nasci e in quale famiglia cresci. la cosa è misurabile ed è evidente quando si parla di ascensore sociale. le differenze personali contano, naturalmente, le caratteristiche innate sono rilevanti e ancora di più lo sono le casualità della vita. tornando al tema dell'opener. 9 ore fa, Savgal ha scritto: come si giustificano le diseguaglianze della gerarchia sociale e la conseguente differenza di ruoli, prestigio a questo riconosciuto o meno, e reddito? in fondo platone si faceva tornare i conti, come ogni sostenitore di qualche casta che si pone sempre nel gradino superiore così come solo un patrizio poteva fare il discorso ai plebei a monte sacro. trovo anche inutile cercare questa giustificazione, non ha una base etica ma di ratifica dell'esistente, ed è uno sforzo continuo delle classi dominanti trovare delle ragioni di giustizia per cui loro stanno in alto , anche quando è palesemente solo una questione di nascita: esiste cosa più ridicola di un nobile che si vanta o fa presente il peso del titolo? in definitiva non c'è nulla di razionale da giustificare, è fondamentalmente un esercizio di puntellamento dello lo status quo, la costruzione di una narrazione artificiale ma superficialmente coerente
LUIGI64 Inviato 13 Giugno 2024 Inviato 13 Giugno 2024 L'approccio Platonico era anche metafisico Però, non mi pare il contesto giusto nel quale discutere di tali questioni Per chi fosse interessato, consiglio i testi del prof G. Reale e il bellissimo libro di Raphael: Iniziazione alla filosofia di Platone, nel quale spiega le interessanti consonanze con il Vedanta (Shankara)
senek65 Inviato 13 Giugno 2024 Inviato 13 Giugno 2024 24 minuti fa, briandinazareth ha scritto: non solo, la grande maggioranza delle differenze sociali e della mancanza di uguaglianza hanno radici diverse, fondamentalmente dove nasci e in quale famiglia cresci. la cosa è misurabile ed è evidente quando si parla di ascensore sociale. le differenze personali contano, naturalmente, le caratteristiche innate sono rilevanti e ancora di più lo sono le casualità della vita. Molto vero. Ecco perché, ancora di più, l'accesso al "credito della vita" dovrebbe essere concesso a tutti: starà poi ai singoli farne buon o cattivo uso. In questo modo verrebbero anche a cadere molti paraventi dietro i quali tendono a trincerarsi i fautori dell'uno vale uno.
gibraltar Inviato 13 Giugno 2024 Inviato 13 Giugno 2024 42 minuti fa, briandinazareth ha scritto: è fondamentalmente un esercizio di puntellamento dello lo status quo, la costruzione di una narrazione artificiale insomma sarebbe a dire il sempre valido "io so' io, etc.".
mozarteum Inviato 13 Giugno 2024 Inviato 13 Giugno 2024 Si puo’ far bene anche partendo da famiglie medie o modeste. La generazione del dopoguerra questa era. Certo ogg madri tatuate in minigonna e padri con orecchini di latta non aiutano. Diffondono una idea frivola dello stare al mondo E’ questione di disciplina familiare, di esempi, ecc ecc. Tutto giusto quello che si e’ detto finora ma bisogna anche evitare il giustificazionismo delle sorti poco riuscite quando a volte la societa’ che blocca c’entra poco 2
gibraltar Inviato 13 Giugno 2024 Inviato 13 Giugno 2024 3 minuti fa, mozarteum ha scritto: gg madri tatuate in minigonna e padri con orecchini di latta non aiutano. Quanto hai ragione: i ragazzi che riescono comunque ad emergere e farsi largo con le proprie forze venendo da famiglie di deficiens come sempre di più se ne vedono meritano, a mio avviso, ammirazione doppia.
briandinazareth Inviato 13 Giugno 2024 Inviato 13 Giugno 2024 2 minuti fa, mozarteum ha scritto: Si puo’ far bene anche partendo da famiglie medie o modeste. La generazione del dopoguerra questa era. Certo ogg madri tatuate in minigonna e padri con orecchini di latta non aiutano. Diffondono una idea frivola dello stare al mondo E’ questione di disciplina familiare, di esempi, ecc ecc. si può ma, numeri alla mano, la nascita conta più di ogni altra cosa. l'ascensore sociale bloccato non è un'ipotesi ma una cosa facilmente misurabile. naturalmente contano molti fattori, ma l'idea che il successo sia fortemente legato alla disciplina familiare e all'assenza di tatuaggi e vita frivola (ogni tanto entri in fase centrino sopra la tv ) è smentita dalle evidenze. psicologicamente però a tutti noi piace pensare di essere artefici del nosro destino, di attribuirci i meriti dei nostri successi (e spesso trovare le cicostanze per i fallimenti). l'idea di avere così poco controllo sulla nostra vita è controintuitiva e viola alcune parti fondamentali di noi. ma la realtà bussa forte anche se non ci piace. questo è il motivo per il quale una società ha dei vantaggi con più uguaglianza, a partire dall'assicurare un'educazione decente anche ai meno abbienti. anche se la vediamo dal punto di vista utilitaristico si tratta di non perdere talento e capacità, oltre al migliorare le condizioni culturali, e quindi sociali, di tutti. 1
Savgal Inviato 13 Giugno 2024 Autore Inviato 13 Giugno 2024 @Gaetanoalberto Dell'antitesi fra libertà individuali ed eguaglianza parla Augusto Barbera nel suo "Corso di diritto pubblico" (su cui ho studiato per il concorso da DS). La socializzazione dei mezzi di produzione inevitabilmente è una limitazione della libertà intesa in senso negativo ossia di restringere e di molto il perimetro entro cui un soggetto, sia singolo che gruppo, può operare senza ostacoli ed interferenze da parte di altri soggetti. Evidenzio che con la citazione di Platone e del probelma che poneva intendevo aprire una discussione sulla legittimazione della gerarchia sociale. Nel nostro lavoro cosa rende legittimo il nostro ruolo a chi ci è subordinato (insegnanti, impiegati e collaboratori scolastici)? Mentre nelle società tradizionali era la quasi assenza della mobilità sociale e la religione a legittimare la gerarchia sociale, il dissolversi della tradizione e la secolarizzazione della società hanno reso improponibile questa forma di legittimazione. Tuttavia la gerachia sociale nel mondo reale esiste (quello virtuale di internet è altra cosa). Se invece di scrivere su questo forum questa discussione avvenisse nel mondo reale dinanzi ad un pubblico le argomentazioni di un giurista o di un docente universitario o le nostre sarebbero valutate ben diversamente da quelle dell'operaio o dell'impiegato. Il tema è: questa differenziazione è legittima?
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