Nelle mani del demonio

[what]

10 minuti fa, dariob ha scritto:

Si ma caspita, ho dovuto googlare...

Se continuate così dovrò abbandonare...dovreste avere un po' di comprensione anche per i meno dotati,

poveri di spirito come il sottoscritto

È solo l' esibizione del copia e incolla,prova a chiamare in causa  Sangiuliano come Mentore ad argomentare,se l' anno fatto ministro un motivo c'è.

[analogico_09]

La butto là pure io la mia citazione dotta spero non indotta sempre dal Faust di Goethe. Si tratta degli ultimi versi del poema che Franz Liszt riprende per farne testo pel "Coro mistico" maschile finale, più tenore solista, della meravigliosa e sottocelebrata "Faust-Symphonieche". Il tema che ricompare alle parole "Das ewig weibliche" (l'eterno femminino), ripropone la lirica, sensuale melodia di Margherita.

 

 

Alles Vergängliche
Ist nur ein Glechnis;
Das Unzulängliche,
Hier wird's Ereignis;
Das Unbeschreibliche,
Hier ist's getan;
Das Ewigweibliche
Zieht uns hinan.

Ogni cosa che passa
è solo una figura.
Quello che è inattingibile
qui diviene evidenza.
Quello che è indicibile
qui si è adempiuto.
L'eterno Elemento Femminile
ci trae verso l'alto.

 

Altro che scienza, tecnologia, "patriarcato"... ed altre ambizioni sbagliate dell'essere sovrastrutturato, quel che più "tira" il macho tontolone in sua vita che cerca il potere e il successo bussando in casa del diavolo, più che il fatidico carro di buoi, fu e resta l'"elemento" femminile... 

 

Strabiliante interpretazione di Bernstein.

 

 

 

 

 

[briandinazareth]

2 ore fa, nullo ha scritto:

si può vivere e pensare secondo modelli diversi, lo si è sempre fatto e si continuerà a farlo.

questa voglia di farsi vedere pronti a definire altri addirittura come è  stato descritto  nei primi post, se questi si pongono fuori dalle proprie logiche e dai propri modelli, è per me fonte di sorrisi.

Certo, puoi essere un atzeco e uccidere 20000  persone per ingraziarsi un dio, oppure un n cannibale polinesiano o uno schiavista americano o, più vicino a noi, un funzionario nordcoreano o una guardia della rivoluzione che controlla il velo delle donne.  

 

E sono società che hanno prosperato o che ancora sopravvivono.  

 

Ma mi pare che il tema sia altro.

 

La ragione della quale parlava l'opener nasce dal chiedersi se  quello che si è sempre fatto abbia senso e se valga più l'adorazione della tradizione o il dubbio di quello che da Galileo in poi ha rappresentato la rivoluzione scientifica.  

 

Il dubbio del metodo scientifico ha poi una particolarità che lo distingue dalla tradizione, usanze, religioni ecc. 

È universale, cosa che nessuna tradizione può essere.  

In più non è dogmatico, se newton viene contestato, superato o smentito si gioisce, non ci si  sente sconfitti o umiliati.  

 

Questo lo rende anche molto efficace, basti pensare alle medicine basate sulla tradizione, di pochissima efficacia e limitate geograficamente, contrapposte alla medicina scientifica.  

 

Tutto questo ha significato anche una rivoluzione sociale

[nullo]

19 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

è universale

ma quando mai.

è diffuso, come lo sono state tante altre concezioni.

ma il punto come dici tu non è quello.

il sorriso nasce dal fatto che ci si ponga su un piedistallo, si manifesti sdegno per tutto il resto così da darlo al gatto.

una cosa che può venire in mente solo a chi?

ma godersi le proprie convinzioni con tutto quello di positivo e negativo si portano dietro ( perché c'è anche quello) e lasciare in pace chi sente e vede in altro modo senza dovere rimarcare che si è geni vs cretini, è così difficile?

Ps

e contemporaneamente tenere lezioni di tolleranza.

pps 

qui fra i razionali, si ammazzano molte più persone per molto meno di di un Dio.

[briandinazareth]

7 minuti fa, nullo ha scritto:

ma quando mai.

 

È un dato di fatto, se scopri che  che uno stent aumenta la sopravvivenza di un cardiopatico la cosa è universale.  

Così come quando scopri che la relatività del tempo è aderente alla realtà. 

 

12 minuti fa, nullo ha scritto:

ma godersi le proprie convinzioni con tutto quello di positivo e negativo si portano dietro ( perché c'è anche quello) e lasciare in pace chi sente e vede in altro modo senza dovere rimarcare che si è geni vs cretini, è così difficile?

 

Questa affermazione si scontra però con la realtà, a prescindere dai geni o cretini. Che la terra sia un geoide e non sia piatta, che i vaccini abbiano debellato la polio o che non ci sia niente di innaturale nell'omosessualità sono fatti oggettivi. 

Se qualcuno ha opinioni diverse sta oggettivamente sbagliando.  

 

Si torna alla differenza tra doxa ed episteme. Ovvero tra opinione generica e quella con delle basi solide a confermarla. 

 

La doxa non è universale, l'episteme  molto di v più. 

[Guru]

@briandinazareth Mi domando come sia possibile sostenere il contrario.

[nullo]

1 ora fa, briandinazareth ha scritto:

 

Se qualcuno ha opinioni diverse sta oggettivamente sbagliando

il che non cambia nulla per chi abbia convinzioni diverse.

cosa che tra l'altro sai benissimo.

quindi stabilito un "primato" sulla base delle tue convinzioni ti senti esattamente come quello che continua ad avere convinzioni diverse e vive comunque la sua vita.

se poi guardi al sottoprodotto frutto del primato scientifico e vedi il mondo che scoppia, altre due domande te le dovresti porre, starebbero ben più in equilibrio con la natura tanti sistemi sociali che si basano su ben altri modelli e senza tuttavia tutta quella conoscenza cui fai riferimento.

ma non è questo il tema, come diresti tu.

l'inutile sbandieramento però rimane.

Ps

domanda, sta più col diavolo o in equilibrio in natura quello che non vuole invecchiare, morire e consumare da solo quello che consumavano centinaia  e centinaia di persone o il cannibale prima citato?

 

[briandinazareth]

39 minuti fa, nullo ha scritto:

quindi stabilito un "primato" sulla base delle tue convinzioni ti senti esattamente come quello che continua ad avere convinzioni diverse e vive comunque la sua vita.

 

Continui ad equiparare doxa ed episteme, arrivando ad un soggettivismo estremo per il quale tutto è uguale se qualcuno ci crede. 

Invece esistono cose reali e non.

 

La realtà è cocciuta e se ne sbatte delle opinioni, e lo dimostra molto bene la medicina e come si è passati dalla visione totalmente errata di Ippocrate a quella basata sui fatti.

 

43 minuti fa, nullo ha scritto:

sta più col diavolo o in equilibrio in natura quello che non vuole invecchiare, morire e consumare da solo quello che consumavano centinaia  e centinaia di persone o il cannibale prima citato?

 

Questo concetto di equilibrio in natura è abbastanza inventato e rappresenta una  visione romantica e finalistica che è solo una semplificazione umana.

lo dimostra il fatto che più del 95% delle specie si sono estinte, anche prima dell' uomo.

Ma qui andiamo pesantemente ot.

[homesick]

3 ore fa, briandinazareth ha scritto:

Continui ad equiparare doxa ed episteme, arrivando ad un soggettivismo estremo per il quale tutto è uguale se qualcuno ci crede. 

Invece esistono cose reali e non.

La realtà è cocciuta e se ne sbatte delle opinioni, e lo dimostra molto bene la medicina e come si è passati dalla visione totalmente errata di Ippocrate a quella basata sui fatti.

Questo concetto di equilibrio in natura è abbastanza inventato e rappresenta una  visione romantica e finalistica che è solo una semplificazione umana.

lo dimostra il fatto che più del 95% delle specie si sono estinte, anche prima dell' uomo.

Ma qui andiamo pesantemente ot.

Questo però è in contrasto con la questione del climate change per cui saremmo noi umani , soprattutto dove la scienza ha fatto passi da giganti ad aver devastato la natura che adesso ci si ritorce contro , e senza andare a scomodare l'antropocene , è fattuale che sia più in armonia con la natura un aborigeno dell'Australia che un "milanese imbruttito" o no?

[briandinazareth]

23 minuti fa, homesick ha scritto:

Questo però è in contrasto con la questione del climate change per cui saremmo noi umani , soprattutto dove la scienza ha fatto passi da giganti ad aver devastato la natura che adesso ci si ritorce contro , e senza andare a scomodare l'antropocene , è fattuale che sia più in armonia con la natura un aborigeno dell'Australia che un "milanese imbruttito" o no?

 

Non è in contrasto con il climate change ne con le altre profonde alterazioni che abbiano creato, a partire dall'impatto sulla megafauna che abbiamo cacciato fino a provocare estinzioni o gli incendi su enorme scala che abbiamo appiccato per questioni di allevamento, agricoltura o caccia ( a partire dai nativi americani).

 

Possiamo dire che un uomo con meno b tecnologia in genere ha meno impatto sul  resto della natura (della quale facciamo parte a pieno titolo) ma non ha a che fare con un concetto di "armonia con la natura" che in fondo non esiste neppure per le altre specie. 

Ma è un altro tema e non vorrei spostare l'attenzione dall'argomento originale

 

 

[nullo]

4 ore fa, briandinazareth ha scritto:

arrivando ad un soggettivismo estremo per il quale tutto è uguale se qualcuno ci crede. 

Anche il tuo è soggettivismo, sì, la realtà che descrivi tu è soggettiva, ed è passata per mille e mille versioni anche attraverso il metodo scientifico senza contare che l’insieme delle conoscenze ( quelle poche che tu definisci certe) non renda univoca la visione di insieme neanche fra scienziati se non marginalmente rispetto al tutto.

guarda che il tuo punto di vista mi è chiaro senza problemi, solo che continua a farmi sorridere l’atteggiamento più da credente nel metodo rispetto alla consapevolezza dei limiti dello stesso.

i risultati li hai sotto gli occhi, una deriva insostenibile sotto i più svariati punti di vista, e la stupidità e i limiti di chi sia convinto di gestire le innumerevoli variabili con interventi spesso dai risultati controversi l’abbiamo lì a certificarli.

volerei molto più basso, il che non significa rifiutare la scienza, ma aver coscienza che siamo molto lontani dall'ottimale che è traguardo non raggiungibile, 

quando poi a fare il paladino della conoscienza non è lo scienziato ( che comunque spesso denuncia limiti) , il sorriso scatta facilmente.

se sai di non sapere, ti accontenti, che è già tantissimo, e non sbraghi.

 

[briandinazareth]

39 minuti fa, nullo ha scritto:

Anche il tuo è soggettivismo, sì, la realtà che descrivi tu è soggettiva, ed è passata per mille e mille versioni anche attraverso il metodo scientifico senza contare che l’insieme delle conoscenze ( quelle poche che tu definisci certe) non renda univoca la visione di insieme neanche fra scienziati se non marginalmente rispetto al tutto.

 

Stai confondendo l'idea di non poter conoscere tutto o di avere un quadro complessivo completo con la scienza o con l'idea di una conoscenza meno soggettiva di quella della pura opinione. 

 

41 minuti fa, nullo ha scritto:

risultati li hai sotto gli occhi, una deriva insostenibile sotto i più svariati punti di vista, e la stupidità e i limiti di chi sia convinto di gestire le innumerevoli variabili con interventi spesso dai risultati controversi l’abbiamo lì a certificarli.

 

A cosa ti riferisci di preciso, puoi fare degli esempi? Perché così  è una cosa totalmente vaga. 

 

42 minuti fa, nullo ha scritto:

che non significa rifiutare la scienza, ma aver coscienza che siamo molto lontani dall'ottimale che è traguardo non raggiungibile, 

 

Non  esiste proprio questo fantomatico traguardo, è una visione della scienza e della razionalità totalmente errata e che nessuno minimamente informato può sostenere, quindi stai creando una visione avversaria inesistente. 

 

44 minuti fa, nullo ha scritto:

se sai di non sapere, ti accontenti, che è già tantissimo, e non sbraghi.

 

Frase che non significa molto riferita a questo discorso.  

 

 il "non sapere" di oggi è completamente diverso da quello di 2000 anni fa e lo sarà da quello che sarà fra 20 anni. 

 

È interessante vedere come si  accumula e migliora la conoscenza del mondo, e come la conoscenza razionale sia molto più universale che altre forme, molto più statiche e incapaci di crescere. 

[briandinazareth]

48 minuti fa, nullo ha scritto:

quando poi a fare il paladino della conoscienza non è lo scienziato ( che comunque spesso denuncia limiti) , il sorriso scatta facilmente.

 

Sorridi quanto vuoi, ma un grande problema è proprio la scarsa v diffusione dei concetti di base della  logica, della razionalità e della scienza tra la popolazione non  specialista. Uno spazio che viene riempito dall'ignoranza che porta a credere a cose totalmente false, vedi i ciarlatani in medicina ad esempio. 

[nullo]

6 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

55 minuti fa, nullo ha scritto:

 

Stai confondendo l'idea di non poter conoscere tutto o di avere un quadro complessivo completo con la scienza o con l'idea di una conoscenza meno soggettiva di quella della pura opinione

mai scritto né sostenuto una simile corbellerie.

dovresti, ma ti è precluso per via di una forma mentale, leggere senza far prevalere sostanziali preconcetti.

però siamo già al meno soggettivo.

è già qualcosa.

[LeoCleo]

8 ore fa, nullo ha scritto:

il sorriso nasce dal fatto che ci si ponga su un piedistallo, si manifesti sdegno per tutto il resto così da darlo al gatto.

Il piedistallo è solo un accessorio personale, dettato da complesso di inferiorità. 
L’aspetto più generale - e a mio avviso preoccupante - è la necessità di omologazione, l’adesione al pensiero unico, l’allergia al contraddittorio. Tutti questi fattori portano immediatamente al discredito-derisione-insulto del proprio interlocutore, a seguire il resto.

[nullo]

9 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

 

 il "non sapere" di oggi è completamente diverso da quello di 2000 anni fa e lo sarà da quello che sarà fra 20 anni

hai ribadito un concetto da me espresso poco più sopra.

cerca di stare più attento.

si va cercando per approssimazione.

ti piace questa strada? piace anche a me,

ma non cambia nulla per chi vive e pensa in maniera diversa.

a meno che tu non pensi sia necessario DOVERLO condizionare e plasmarlo, cosa che spesso qui si legge,

e qui il discorso prende facilmente una brutta piega.

diffido molto di censori e di "salvatori".

[maverick]

sto aspettando l'intervento della buonanima di Ugo Tognazzi , come se fosse Antani, ovviamente con scappellamento a destra, che va di moda.

Un po' di spiaggia, no, .. eh ?

[briandinazareth]

6 minuti fa, LeoCleo ha scritto:

L’aspetto più generale - e a mio avviso preoccupante - è la necessità di omologazione, l’adesione al pensiero unico, l’allergia al contraddittorio.

 

In  realtà è esattamente il contrario, essendo il pensiero razionale e scientifico per definizione antidogmatico, il contraddittorio è l'essenza del processo stesso.  

Infatti di fronte ad una nuova informazione o ad una nuova  teoria che racconta meglio la realtà, non esiste l'ipse dixit, infatti non esistono i newtoniani contro Einstein e quando c'è qualcosa che cambia radicalmente la conoscenza l'opposizione viene fatta su altre basi.  Darwin fu avversato da quelli che non si sentivano parenti delle altre scimmie o da quelli che ci vedevamo un pericolo per il proprio dio.

 

Vorrei proporre inoltre una mozione d'ordine nella discussione. 

Cerchiamo di resistere alla personalizzazione e al tentativo di screditare l'interlocutore, una delle cose meno razionali che si possano fare. 

 

Una discussione su questi temi dovrebbe rimanere il più possibile fattuale.