"Potevamo vincere! Se solo l’avessimo voluto".

[Panurge]

@Martin per fortuna pare proprio che la qualità dei servizi tedeschi fosse bassina, tutti gli agenti in Inghilterra erano conosciuti e nutriti di informazioni ad hoc.

[Martin]

@Panurge Secondo il libro i nemici più temibili per la rete informativa erano gli italiani inquadrati nella RSI, oltre alle famigerate "bande" che si resero responsabili dirette anche delle torture inflitte ai prigionieri. 

[dariob]

3 ore fa, Panurge ha scritto:

Per rendersi conto di cosa era la guerra aerea

[appecundria]

Si dice che Balbo considerasse l'aviazione come una disciplina sportiva.

[eruzione]

@dariob E sì, quando ti levavi in volo insieme ad altri 5 o 6 per affrontare formazioni di centinaia di velivoli alleati potevi solo fare un passaggio sui bombardieri per poi scappare a gambe levate prima che la scorta dei caccia ti prendesse.

[Fabio Cottatellucci]

3 ore fa, Panurge ha scritto:

per fortuna pare proprio che la qualità dei servizi tedeschi fosse bassina, tutti gli agenti in Inghilterra erano conosciuti e nutriti di informazioni ad hoc.

Aggiungi le decrittazioni dei messaggi Enigma, anche se sovrastimate ampiamente dalla propaganda postbellica inglese.

Il punto è che i tedeschi avevano servizi poco efficaci, e di molte sconfitte derivanti da questo diedero la colpa ai "traditori italiani".

Esempio tipico: si organizzava un convoglio dell'Asse per l'Africa, gli Italiani organizzavano e i loro codici NON venivano decifrati; poi i tedeschi, che magari dovevano fornire un cacciatorpediniere di scorta o partecipare alla copertura aerea, diramavano le istruzioni cifrandole con Enigma.
A quel punto venivano decrittati, si trovavano gli Inglesi addosso (e pure noi) e sostenevano che quelli avevano saputo i dettagli della missione dai 'traditori italiani' interni all'Ammiragliato. 
Gli italiani, che lo avevano capito benissimo, cambiavano le rotte a pochi minuti dalla partenza (i messaggi Enigma richiedevano ore per essere decifrati) o usando delle staffette con messaggio cartaceo. 
Molte volte hanno avvisato i tedeschi che i loro codici venivano decrittati, ovviamente senza essere creduti. 
All'origine di episodi come questo ci sono le leggende degli ammiragli con le mogli inglesi eccetera.
Ovviamente, il profondo tafazzismo postbellico italiano ha fatto aderire in massa molta stampa alla versione tedesca della vicenda.


PS è molto diverso dire "Gli italiani erano impreparati alla guerra" dal dire "Gli italiani hanno combattuto male o da vigliacchi la guerra". Ai tedeschi e agli inglesi piace dire la seconda, anche perché gli inglesi non hanno, fino a ieri, ammesso nessuna delle azioni vittoriose degli italiani contro di loro, attribuendole ai tedeschi o addirittura sostenendo che non erano mai andate  a segno (come l'azione dei maiali nella rada di Alessandria). 

[Panurge]

Le Browning 50 montate sui bombardieri usa erano più prestanti delle 12,7 montate sulla maggioranza dei caccia italiani per cui anche senza la scorta già c'era un problema.

[Fabio Cottatellucci]

16 minuti fa, appecundria ha scritto:

Si dice che Balbo considerasse l'aviazione come una disciplina sportiva

In un certo senso sì, lui era quello delle trasvolate con gli idrovolanti SX55 (qui sotto sopra Chicago o New York), grande amico personale di Doolittle (il generale americano che preparò il raid su Tokio) che mandò le condoglianze alla famiglia quando fu abbattuto nell'incidente di Libia, e di molti altri volatori dell'epoca eroica del volo esplorativo fra le due guerre.

[Panurge]

@Fabio Cottatellucci le memorie degli assi inglesi riconoscono ai colleghi italiani un coraggio che sconfinava con l'incoscienza.

[Martin]

12 minuti fa, appecundria ha scritto:

Balbo considerasse l'aviazione come una disciplina sportiva.

...Anche il cannoniere di Nave San Giorgio che lo tirò giù come un tordo...

[analogico_09]

doppions...

[analogico_09]

Il 17/8/2024 at 09:00, appecundria ha scritto:

E voi, cosa ne pensate? Potevamo vincere?

 

 

Ma certo, il motto era vincere e vinceremo!! Però.., "potevamo"... ovvero, come per l'armata brancaleone, tra il dire

e il fare ci passasse il mare...

[Savgal]

Devo recuperare un documento ministeriale ufficiale in cui era riportato chiaramente che l'Italia non sarebbe stata in grado di reggere una guerra se fosse durata più di qualche settimana.

[Fabio Cottatellucci]

@Savgal Beh basta leggersi la lista del materiale bellico chiesto da Mussolini ad Hitler (già citata in questo thread) ... 
è stato calcolato che solo per mandar giù tutti quei treni attraverso il Brennero, ci sarebbero voluti tempi biblici.
Peraltro, Hitler non aveva questa gran voglia di avere l'Italia in guerra.

Il punto, secondo me, è che non puoi prendere un Paese agricolo come l'Italia e precipitarlo in una guerra super industrializzata, dove la differenza la fanno la capacità di produrre in serie in grandi quantità e di ragionare in termini di supremazia industriale.

I nostri aerei non erano progettati per essere prodotti in grandi serie in tempi brevi, mancavano i motori da caccia con cilindri in linea raffreddati ad acqua (avremmo costruito i Daimler su licenza per tutta la guerra).

Come si fa a dire che avremmo potuto vincere.
Avremmo potuto partecipare alla vittoria tedesca, questo sì.

Forse, a inizio guerra, in Africa settentrionale potevamo davvero arrivare ad Alessandria, ma poi come l'avremmo tenuta? 

[Martin]

Le forniture militari belliche italiane erano di qualità discutibile, ad esempio nell'artiglieria navale le "sezioni" di lancio (sacchetti di esplosivo che andavano inseriti in numero variabile a seconda della gittata richiesta e tipo del proietto) avevano caratteristiche così variabili che non pochi direttori del tiro li facevano scucire, vuotare, miscelare bene l'esplosivo per avere almeno la q.ta costante, quindi riempire e ricucire (e il solo "aprire" una sezione di lancio era vietatissimo dal regolamento) 

Ovviamente dopo non potevano giustificare delle "salve" di prova per misurare l'efficacia delle cariche riconfezionate, ma potevano solo aggiustare una volta ingaggiati i bersagli e iniziato i tiri.  Il risultato complessivo  non poteva che essere quello di una imbarazzante "dispersione" dei colpi. 

[analogico_09]

47 minuti fa, Panurge ha scritto:

le memorie degli assi inglesi riconoscono ai colleghi italiani un coraggio che sconfinava con l'incoscienza.

 

 

Peccato però che gli aerei che mostravano al duce sei la luce che passava in rassegna gli aeroporti militari erano sempre gli spetti che si spostavano di qua e di là giusto in tempo... un po' come i soldati italiani che mandati sul fronte russo con stivali dalle suole di cartone finirono per rappresentare la fulgida ed orica speranza dell'italico eroe fascista finito congelato sprezzato di tedeschi...

[appecundria]

"Se Fermi fosse rimasto in Italia, avremmo sganciato l'atomica su Londra e vinto la guerra".

[Fabio Cottatellucci]

1 minuto fa, Martin ha scritto:

Il risultato complessivo  non poteva che essere quello di una imbarazzante "dispersione" dei colpi. 

Forse dipendeva dal tipo di pezzi da servire, magari per le navi scorta ad esempio era così.

Gli Inglesi però più volte espressero disappunto per la precisione del tiro italiano dalla lunga distanza.
Una corazzata italiana mise una palla a bordo di una inglese a Punta Stilo (se ben ricordo tutti i dettagli) da una ventina di chilometri di distanza.
Gli Inglesi fecero sparire il fatto da tutti i loro documenti, ed è riemerso solo di recente.
L'Ammiraglio Bergamini (affondato con la Roma) era un'autorità a livello internazionale anche nella teoria del tiro navale.