Far suonare le Wilson

[ilmisuratore]

3 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Ti ricordo che sei entrato un pochino a gamba tesa se non te ne fossi accorto e non mi sembrava in linea con quanto ho scritto.

Se ti va puoi ovviamente puoi spiegare comunque quello che pensi, non ci sono solo io sul forum.

Oltre a parlare troppo, sei anche permalosetto

L'unico intervento a "gamba tesa" è lo sproloquio che hai dato come risposta, anche condita da una buona dose di ostentazione

[grisulea]

1 ora fa, PietroPDP ha scritto:

la corrente come viene erogata anche a parità di watt,

Vedi che confusione che fai. A parità di watt, dato un carico ed una tensione, la corrente non può che essere stessa. Se la corrente sale i watt diventano di piu'. Se l'alimentazione non cede, la tensione resta costante ed allo scendere del carico i watt aumentano, se l'alimentazione è scarsa la tensione scende e con essa i watt. E' tutto legato. Ripeto, se un ampli suona piu' forte senza clippare ovviamente, stà erogando più  watt. Il discorso mi semplice e facilmente comprensibile. 

 

1 ora fa, PietroPDP ha scritto:

su questa questione transigo veramente poco

Non devi transigere devi applicare una semplice legge fisica. 

[PietroPDP]

23 minuti fa, goldeye ha scritto:

@PietroPDP Elenchi di prove sul campo molto "pesanti"... credo che molti si limitano ad ascolti più superficiali,fiere, negozi con decine di speakers nelle sale..

Non troverai facilmente un punto in comune.

Io per la cronaca,solo in foto 🤣🤣

 

Miei personali ho avuto in quell'arco temporale di qualche anno in questa successione, Denon 1510AE (scarsisimo), il Marantz PM15S2 (colorato, ma simpatico), MC MA6300 (buono, ma finiva ben presto se cercavi più spinta), Denon 2020AE (meglio del 1510, ma appena alzavi leggermente di più diventava troppo aperto) e MC MA5200 (tenuto 7 anni direi che mi è piaciuto), per lungo tempo in prestito prima del Denon 1510 che è durato neanche una settimana, rivelatosi scarsissimo, un amico mi aveva dato il Denon 1500 R II che non usava, mi piacque molto e speravo che il 1510 fosse una evoluzione migliorata, era un suono da MP3, poi ho avuto in questo frangente in prova per qualche giorno, Marantz PM non ricordo se una serie 7000 o 8000 da una settantina di watt, forse 7003 o 7004 (non male classico suono Marantz), l'Onix RA 125 ringrazio Jacob che mi ha ricordato il modello (come detto potenza inaudita, ma anche inudibile per i miei canoni), poi un Electrocompaniet che escludo dai giudizi perchè era mezzo rotto, un Sansui 707 se ricordo la sigla, anche questo un po' scuretto, ma aveva un canale non in perfetta forma, quindi ingiudicabile.

Ampli più o meno stessi watt chi più chi meno, ma prestazioni ben diverse a parità di sistema.

Ho detto una decina giusto per dire ed erano proprio 10, in realtà molto dopo ho avuto anche il MC MA5300, ma già avevo altri diffusori e altra sorgente.

Il discorso dei Gryphon non erano miei, altrimenti li avrei visti solo in foto anche io 

[grisulea]

2 ore fa, jakob1965 ha scritto:

il salto tra il piccolo classe D e John Curl era notevole - non pensavo - chiarisco che non ho nulla contro i classe D

Continuo a ritenere ideale il classe d in considerazione del fatto che le Wilson hanno in generale un certo suono. Ma non hai risposto, che ampli era e se era in grado di pilotare i 2 ohm. Cosa non ti piaceva? Certo che il JC sarà stato eccellente anche lui,  come molti altri,  potenti e con elevato smorzamento a mio parere van tutti bene. 

[PietroPDP]

35 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Oltre a parlare troppo, sei anche permalosetto

L'unico intervento a "gamba tesa" è lo sproloquio che hai dato come risposta, anche condita da una buona dose di ostentazione

 

Si sono purtroppo molto permaloso, in realtà lo sono diventato col tempo e non me ne vanto, mi da pure fastidio, però fino a che non correggo il tiro al momento è così, chi ha voglia mi sopporta, chi non vuole mi ci manda a quel paese e ci può stare.

Quella che tu chiami ostentazione non lo è affatto, sono semplici prove che ho fatto nell'arco di anni, poi uno può dire tutto quello che vuole, ma parlano i fatti e io le prove sul campo le ho fatte, c'è purtroppo poco da discutere.

Su altre cose ci può stare il uno la vede così e uno la vede colà.

Qui non c'è soggettività, è purtroppo come dico.

Poi se uno si basa solo su quello che vede a schermo o su i dati di una rivista è un altro conto.

Quante volte si è letto o è capitato di ascoltare un ampli dove l'audiofilo di turno ha affermato che quel determinato ampli sembra avere più watt del dichiarato?

Ecco succede non dico molto spesso, ma può succedere.

Mi è capitato pure un'altra che mi sono dimenticato di menzionare, avevo il MC5200 e trovai una offerta per il MC MA5300, tutti e due dichiarati 100 watt da MC, da prove di Audio Review il 5300 aveva tipo una ventina di watt in più, il risultato è che il 5300 dopo il rodaggio se ne è andato via da casa, non dico andasse la metà, ma andava molto meno, di poco più definito, ma più smorto come potenza.

Ogni tanto mi ricordo cose in più.

[Ospite]

15 ore fa, Dufay ha scritto:

Il Wilson le ho sentite in tutte le salse con risultati anche abbastanza validi (col tweeter a cupola  morbida perché col Focal ve le ascoltate voi) 

@Dufay Intanto l'hanno usato per trent'anni e quindi parte della loro gloria è dovuta anche al Focal. In un'intervista Dan confessò che non l'avrebbero mai sostituito se non fosse andato fuori produzione; d'altronde, se avessero considerato lo scanspeak revelator superiore, l'avrebbero usato fin dall'inizio (visto che è anche più antico)

[PietroPDP]

18 minuti fa, grisulea ha scritto:

Vedi che confusione che fai. A parità di watt, dato un carico ed una tensione, la corrente non può che essere stessa. Se la corrente sale i watt diventano di piu'. Se l'alimentazione non cede, la tensione resta costante ed allo scendere del carico i watt aumentano, se l'alimentazione è scarsa la tensione scende e con essa i watt. E' tutto legato. Ripeto, se un ampli suona piu' forte senza clippare ovviamente, stà erogando più  watt. Il discorso mi semplice e facilmente comprensibile. 

Non devi transigere devi applicare una semplice legge fisica. 

 

Quando si costruisce un ampli, il o se più di uno i transistor finali quello possono erogare, su ampli semplici e di pochi watt se ne usano 2 per canale, se l'ampli tira fuori con quei 2 transistor finali diciamo un numero per dire 75 watt, non è che se gli cambi l'alimentazione per miracolo ne tira 100 o più, i watt che può darti sono sempre quelli, ti ricordo Naim insegna sotto questo aspetto, sempre 80 watt restano, ma cambia l'erogazione.

Quello che può darti come wattaggio uno o più transistor finali non è aumentabile a piacimento.

Poi basta che fai prove con un integrato di una casa e relativo pre e finale, molte case hanno integrati e finali con stessi watt anche misurati dalle riviste, ma sul campo hanno prestazioni ben diverse, grazie alle alimentazioni separate.

[ilmisuratore]

17 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Si sono purtroppo molto permaloso, in realtà lo sono diventato col tempo e non me ne vanto, mi da pure fastidio, però fino a che non correggo il tiro al momento è così, chi ha voglia mi sopporta, chi non vuole mi ci manda a quel paese e ci può stare.

Quella che tu chiami ostentazione non lo è affatto, sono semplici prove che ho fatto nell'arco di anni, poi uno può dire tutto quello che vuole, ma parlano i fatti e io le prove sul campo le ho fatte, c'è purtroppo poco da discutere.

Su altre cose ci può stare il uno la vede così e uno la vede colà.

Qui non c'è soggettività, è purtroppo come dico.

Poi e uno si basa solo su quello che vede a schermo o su i dati di una rivista è un altro conto.

Quante volte si è letto o è capitato di ascoltare un ampli dove l'audiofilo di turno ha affermato che quel determinato ampli sembra avere più watt del dichiarato?

Ecco succede non dico molto spesso, ma può succedere.

Mi è capitato pure un'altra che mi sono dimenticato di menzionare, avevo il MC5200 e trovai una offerta per il MC MA5300, tutti e due dichiarati 100 watt da MC, da prove di Audio Review il 5300 aveva tipo una ventina di watt in più, il risultato è che il 5300 dopo il rodaggio se ne è andato via da casa, non dico andasse la metà, ma andava molto meno, di poco più definito, ma più smorto come potenza.

Ogni tanto mi ricordo cose in più.

Le "prove" non le fai soltanto te (che poi altro non sono che "prove" a sentimento)

Le riviste provano gli ampli su un carico resistivo, non è la stessa cosa di attaccarlo ad un diffusore

Il problema del "watt" è che non c'è mai un preciso standard per poterli confrontare, ma anche se ci fosse le cose poi cambierebbero maledettamente con la musica (che tratta segnali di tipo impulsivo) nonchè il tipo di diffusore che non produce un modulo resistivo ma con i suoi minimi d'impedenza e i relativi "ritorni" di tensione back EMF

Ma alla fine SEMPRE di watt si parla, grandezza imprescindibile che "fa muovere" i trasduttori

Ogni ampli ha una determinata caratteristica di pilotaggio rispetto al carico, una determinata erogazione (in watt) una determinata capacità di potenza istantanea (in watt) prima dell'insorgere della distorsione di forma

Alcuni producono incrementi da 1,2 volte al dimezzare dell'impedenza, altri (eccezionali) superano il valore di targa di 1,6 volte

Quando racconti che ampli con potenze dichiarate della metà rispetto ad altri, e che i primi andrebbero meglio,  non tieni in considerazione le condizioni a contorno, il tipo di diffusore, che modulo d'impedenza produce, l'amplificatore come gestisce i carichi bassi e con quanta potenza impulsiva...ma sempre di watt si parla, il valore REALE della grandezza applicata ai morsetti del diffusore CAMBIA

Sai qual è il miglior modo per testare un amplificatore ??? quello di collegarlo al proprio diffusore, mettere un brano con un elevato fattore di cresta e spingerlo finquando non compaiono i primi cenni di distorsione di forma (visibili tramite un oscilloscopio con la tosatura dei picchi)

Si capiranno le doti di riserva impulsiva e quanta tensione in relazione al carico è capace di fornire

 

Qui sotto un "amplificatorello" particolarmente nervoso con questi dati dichiarati

110 watt rms su 8 ohm

170 watt rms su 4 ohm

In prova, con un brano ad elevato fattore di cresta, ha prodotto picchi (senza distorsione di forma) di 341,7 watt...quindi promosso a pieni voti con lode

 

[PietroPDP]

@ilmisuratore vedo che non leggi, quindi è difficile capirsi.

Del diffusore ti ho messo la prova di Audio Review, visto che non leggi te la rimetto, vediamo se stavolta la guardi, ci sono tutte le misure:

 

https://www.audioreview.it/prove/jamo-d450.html

 

Questo lo scrive Matarazzo se ti pesa andare a vedere le misure:

"La condizione di massimo carico per l’amplificatore è stata trovata a 27 Hz, ove possiamo considerare il diffusore identico ad una resistenza di circa 3,6 ohm."

 

Nel caso di questo diffusore nello specifico l'impedenza non dico fosse una resistenza da 4 ohm, 3.6 ohm mi sembra un carico alla portata di tutti, quindi nessun carico difficile, nessun minimo di impedenza vicino al cortocircuito dove qualsiasi ampli avrebbe potuto erogare potenze diverse, quindi questo discorso:

 

23 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Alcuni producono incrementi da 1,2 volte al dimezzare dell'impedenza, altri (eccezionali) superano il valore di targa di 1,6 volte

 

Nel mio caso specifico conta zero.

Gli ampli erogavano nell'intorno dei 4 ohm, già le Focal attuali che scendono a 2.8 ohm a determinate frequenze potevi avere ragione, ma non parlo di cose campate in aria, come vedi parlo con i fatti, solo che serve uno sforzo in più e basterebbe leggere quello che uno scrive prima di rispondere.

Se io dico picche e tu mi rispondi coppe, neanche cuori, proprio coppe con un altro mazzo di carte è inutile.

Non ho fatto i test con le Scintilla che scendono ad 1 Ohm o con le Thiel altro diffusore abbastanza ostico.

Poi ti piace guardare grafici che ti gratificano di più sei libero, li non servivano grafici, bastava uno normoorecchiodotato.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

@ilmisuratore vedo che non leggi, quindi è difficile capirsi.

Del diffusore ti ho messo la prova di Audio Review, visto che non leggi te la rimetto, vediamo se stavolta la guardi, ci sono tutte le misure:

https://www.audioreview.it/prove/jamo-d450.html

Nel caso di questo diffusore nello specifico l'impedenza non dico fosse una resistenza da 4 ohm, ma vicino, quindi nessun carico difficile, nessun minimo di impedenza vicino al cortocircuito dove qualsiasi ampli avrebbe potuto erogare potenze diverse, quindi questo discorso:

Nel mio caso specifico conta zero.

Gli ampli erogavano nell'intorno dei 4 ohm, già le Focal attuali che scendono a 2.8 ohm a determinate frequenze potevi avere ragione, ma non parlo di cose campate in aria, come vedi parlo con i fatti, solo che serve uno sforzo in più e basterebbe leggere quello che uno scrive prima di rispondere.

Se io dico picche e tu mi rispondi coppe, neanche cuori, proprio coppe con un altro mazzo di carte è inutile.

Non ho fatto i test con le Scintilla che scendono ad 1 Ohm o con le Thiel altro diffusore abbastanza ostico.

Poi ti piace guardare grafici che ti gratificano di più sei libero, li non servivano grafici, bastava uno normoorecchiodotato.

Quel diffusore, a cui non ho prestato attenzione poichè il discorso verteva sul fatto che dichiaravi che "i watt contano fino un certo punto"...ebbene produce un modulo entro le norme, non meno di 3,2 ohm

Ora mi riconfermi che un certo ampli andava meglio, ma non è questo il nocciolo della questione

Poteva andare meglio e non lo metto in dubbio ma, a questo punto la domanda attinente sorge spontanea: PERCHE' ANDAVA MEGLIO ? 

[PietroPDP]

37 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Quel diffusore, a cui non ho prestato attenzione poichè il discorso verteva sul fatto che dichiaravi che "i watt contano fino un certo punto"...ebbene produce un modulo entro le norme, non meno di 3,2 ohm

Ora mi riconfermi che un certo ampli andava meglio, ma non è questo il nocciolo della questione

Poteva andare meglio e non lo metto in dubbio ma, a questo punto la domanda attinente sorge spontanea: PERCHE' ANDAVA MEGLIO ? 

 

Allora la risposta certa non ce l'ho, ma per mia esperienza molto probabilmente è perchè aveva una alimentazione più performante a prescindere dai watt.

Anche perchè tolti i MC più costosi, sia i Denon, che i Marantz o anche i Sansui e Onix non sono costruttori di Elite che hanno performance più diciamo Hi End, tolto qualche eccesso sono sulla stessa fascia di prezzo, tra l'altro chi ama parlare di costi il 1500 R II che preferivo era quello pure meno costoso e non era neanche mio.

I Denon successivi facevano ridere a confronto, sicuramente un pelo più trasparenti, ma tolta la trasparenza su tutti gli altri fronti non c'era storia, soprattutto sull'erogazione e il 1500 R II è dichiarato 70 watt, dico 70 watt, sembrava ne avesse 400, esagero un po', per farmi capire, ma era devastante, infinito, tellurico.

Ora non ricordo di preciso quanto misurasse, ma di sicuro non poteva superare i 120 watt, a memoria molto meno, il test del 2020 ce l'ho su Audio Review e misurava proprio 120 a fronte degli 80 dichiarati, che se il 1500 ne avesse avuti 70 veri, quello ne aveva 30 altro che 120.

Non c'era storia, stesso marchio, neanche marchi diversi.

Io tendo sempre a fare confronti con misure delle stesse riviste nel possibile, per evitare confusione e sperando siano stati misurati allo stesso modo.

Poi ultima cosa e non tedio più nessuno, alcuni di questi ampli, non tutti li ho provati anche con altri diffusori, visto il gruppo di amici o in negozio per fare qualche prova, anche con altri diffusori i risultati di erogazione comunque erano sempre a favore dei più performanti, ma restiamo con il mio diffusore di riferimento dell'epoca perchè sicuramente più attendibile come impedenza, degli altri non conosco le impedenze, comunque giusto per dovere di cronaca erano B&W PM1 abbastanza facili essendo 2 vie con woofer piccolo e CM9 solitamente poco simpatiche sotto questo aspetto dell'impedenza e varie rotazioni di fase, Wharfedale dall'amico del Denon 1500 R II e dall'amico che mi prestò alcuni ampli che a lui non piacevano per un giudizio le Polk Audio RTI A7 o A9 (non ricordo di preciso il modello) le vendevano da Mediaworld a circa 1500 €.

[jakob1965]

2 ore fa, grisulea ha scritto:

Continuo a ritenere ideale il classe d in considerazione del fatto che le Wilson hanno in generale

.non dico il modello ma era un piccolo classe D -ripeto suonava ascoltabile ma in evidente difficoltà rispetto all'altro. Non nel senso del pilotaggio ma per il suono - mo verrai fuori con la questione oggettivo - soggettivo etc.. etc...  - Dai suonava benissimo  . andiamo oltre e tu hai ragione 

[grisulea]

5 ore fa, jakob1965 ha scritto:

Dai suonava benissimo  . andiamo oltre e tu hai ragione 

Non lo so, mi interessava capire il tipo di ampli, la potenza usata, cosa non ti piaceva. Ho scritto a mio parere.

[ilmisuratore]

6 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Allora la risposta certa non ce l'ho, ma per mia esperienza molto probabilmente è perchè aveva una alimentazione più performante a prescindere dai watt.

Non solo ti sei risposto da solo, anche se in contraddizione, ma stai smentendo inconsciamente la mirabolante dichiarazione che i Watt non contano 

L'alimentazione "più performante" produce incontrovertibilmente più watt durante le richieste di potenza impulsiva

Dunque quando senti più spinta non avviene per virtù dello spirito santo 

[grisulea]

8 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Quando si costruisce un ampli, il o se più di uno i transistor finali quello possono erogare, su ampli semplici e di pochi watt se ne usano 2 per canale, se l'ampli tira fuori con quei 2 transistor finali diciamo un numero per dire 75 watt, non è che se gli cambi l'alimentazione per miracolo ne tira 100 o più, i watt

Te lo dico per un'ultima volta. Fai confusione e come tale confondi chi legge. Il numero di transistor non c'entra assolutamente nulla. C'entrano i volt, il carico e gli ampere. Ma sono tutti legati. Un ampli eroga volt. Un 100 watt su 8 ohm e' alimentato a 40 volt. 28,3 RMS. Infatti se fai 28,8×28,3:8 ottieni 100 WATT. Parliamo di resistivo puro. Se il carico scende 4 ohm i watt diventano 200, se scende a 2 ohm diventano 400. Il numero di transistor non c'entra nulla, quelli devono avere  caratteristiche adeguate al progetto. Questo succede se l'ampli è ideale. Cosa significa ideale? Che in pratica non esiste anche se alcuni lo avvicinano. Noterai una cosa. Nel calcolo ho abbassato gli ohm ma ho continuato a ritenere che l'ampli erogasse 28,3 volt RMS. In realtà non e' così. Solo alimentatori palluti mantengono quella tensione allo scendere del carico ed al variare della fase. Quelli scarsi possono scendere anche di molto se il carico diventa per loro difficile. Per esempio fai che su 2 ohm il mingherlino sia sceso a 15 volt RMS. Se riesce comunque a funzionare al massimo erogherà, fai tu il conto giusto, un centinaio di watt, ben diverso da quello palluto che nella stessa condizione ne eroga 400 o giu di li. Ma sempre watt sono. Questo come semplice esempio, i diffusori sono molto più complessi. E siccome stiamo parlando di diffusore che scende a 2 ohm circa e' evidente che per farlo andare come si deve servano centinaia e centinaia di watt. Di watt non di altro. Spero che ora ti sia più chiaro anche in considerazione di quello che ti ha scritto misuratore. Da questo nasce la mia idea del classe d. Primo perché volendo potente, alimentazioni anche di 70 volt, secondo perché bassissima impedenza di uscita e quindi alto smorzamento. Ma i 2 ohm li deve poter reggere. Poi se non piace il suono quello è un altro paio di maniche. Si sceglie altro ma le caratteristiche quelle devono essere.