Il lavoro in Italia: fatti e miti

[appecundria]

21 minuti fa, extermination ha scritto:

Fonte ISTAT

Caro, non so cosa ne dica l'Istat, ma questo è un problema di dimensioni planetarie, che hanno più o meno tutti tranne la Cina. Il problema investe da Google fino alla dittarella sotto casa e l'Italia è il terzo caso più grave dopo Usa e Messico. C'è in rete un lavoro molto ben fatto di EY, vedo di trovarti il link, ma qualsiasi documento in rete deve fare i conti col mondo reale dove l'irreperibilità di personale è esperienza quotidiana.

[nullo]

47 minuti fa, appecundria ha scritto:

8 ore fa, captainsensible ha scritto:

La situazione italiana è desolante, inutile girarci attorno.

Infatti, questo è il topic

Io ogni tanto mi diverto a fare sondaggi chiedendo a ragazzi ( ma a che non ragazzi) che mi capitano a tiro, di descrivermi un semplice oggetto, quando sono cattivo, un meccanismo o un principio fisico.

i balbettii e gli imbarazzi che ne scaturiscono sono incredibili.

se passi e qualcosa di matematico e che esula dalle comuni osservazioni quotidiane, è generalmente peggio.

la risposta media è, non ricordo l’ho studiato n mesi o n anni fa, per cui...

 

 

mi pare il caso di ripensare la scuola e il suo rapporto con gli studenti e il mondo del lavoro.

 

 

 

[leoncino]

Io ho un nipote discretamente bravo, frequenta con ottimo profitto l'università, ha 23 anni ma non gli affiderei nessun incarico di responsabilità. Io alla sua età avevo già da tempo in gestione affari assai importanti.

Questo purtroppo non vale solo per lui.

Io ho paura che il lavaggio del cervello con i giovani abbia funzionato molto bene.

 

[tomminno]

9 ore fa, appecundria ha scritto:

Studi studi ma poi non sai progettare l'alimentatore di un telefonino.

Studi studi studi e poi studi come progettare l'alimentatore di un telefonino rispettando un budget. Perché altrimenti ad ingegneria elettronica dovresti studiare il procurement e la scelta dei componenti in base al target di costo del dispositivo e limitate la scelta ai fornitori dell'azienda, perché un alimentatore di un cellulare che costa 10€ di materiali serve a niente lo stesso. 

[tomminno]

12 ore fa, appecundria ha scritto:

Offresi RAL 55K con contratto tempo indeterminato.

Certo e pensare che una notissima azienda del lusso propone un lavoro come project manager che deve stare in giro per l'Europa a nemmeno 50k...

[tomminno]

9 ore fa, captainsensible ha scritto:

Dipende dal piano di studi, o per lo meno una volta era cosi'.

Pensa che ad ingegneria informatica vecchio ordinamento (quello di 5 anni) a Firenze non esisteva un corso in cui si studiassero i database! Cioè uno fa 5 anni di ingegneria informatica e esce senza avere la benché minima conoscenza di cos'è e come funziona un database relazionale.

Fortunatamente col nuovo ordinamento introdussero un corso di basi di dati e lo infilai nel piano di studi. Tant'è che poi all'esame di stato cosa c'era tra gli argomenti? Ma toh un sistema con un db relazionale. 

[briandinazareth]

15 minuti fa, tomminno ha scritto:

Certo e pensare che una notissima azienda del lusso propone un lavoro come project manager che deve stare in giro per l'Europa a nemmeno 50k...

 

ma un senior?

[indifd]

Della serie "come farsi nemici tutti o quasi"

a) L'Italia è o non è il paese in cui la maggioranza della classe dirigente attuale si è formata e pensa che esiste una gerarchia sociale ben chiara. Trivio - Quadrivio - attività concrete operative

b) il nostro sistema formativo della scuola secondaria di secondo grado è percepito esattamente con la gerarchia del punto precedente: L. Classico - L. Scientifico - I. Tecnici - I. Professionali 

c) Con la premessa dei due punti precedenti aggiungiamo che l'intero nostro sistema formativo fino all'università ha scelto quale gerarchia tra le seguenti priorità (l'elenco seguente è vero per l'Italia oppure il suo esatto contrario ☠️  )

  c1) i bisogni della società italiana che dovrà integrare e sarà costituita dai giovani che sono formati nel suo sistema formativo

  c2) i bisogni dei giovani partecipanti al sistema formativo

  c3) i bisogni dei docenti (funzione dei sindacati e potere di influenza su soggetti politici), con l'aggiunta dei bisogni di potenziali aspiranti docenti senza altre possibili/scarse opportunità di lavoro

d) quanto peso e quali attività concrete sono presenti nei percorsi formativi universitari e della scuola secondaria di secondo grado ?

e) quando presenti come sono mediamente realizzate le attività di stage aziendali in Italia, NB responsabilità delle aziende e dei responsabili degli Enti di formazione (ovvero come l'imprenditore medio italiano si rapporta allo stage aziendale offerto: cosa fa fare mediamente allo stagista)

f) mercato del lavoro in Italia:

  f1) il "mito del posto fisso"

  f2) l'art 18

  f3) mobilità e opportunità del mercato del lavoro italiano

  f4) le aziende italiane puntano, prediligono il basso costo o le elevate competenze? Poi abbiamo anche le aziende più "evolute" che aspirano ad avere i migliori con esperienza al costo dell'equivalente profilo cinese 🤣 , ovvero se un dipendente potrebbe anche non conoscere la regola sacra del "mercato", un imprenditore è bene IMHO che abbia ben chiaro che le risorse migliori si pagano altrimenti devi essere molto bravo tu come imprenditore con il tuo know-how con il tuo sistema azienda a produrre con risorse umane meno competenti per rimanere competitivo sul mercato, esattamente come tutto il sistema è stato piegato a produrre con il vincolo del costo ovvero con materia prima sempre più scadente, con macchine/impiantistiche sempre più orientate al basso costo e alla massima efficienza

[tomminno]

9 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

ma un senior?

Si

[captainsensible]

@terlino Mi dicono fonti autorevoli (amici miei professori universitari) che le pretese nell'ambito universitario si sono abbassate parecchio e anche l'impegno richiesto nello studio.

Impegno vuol dire sacrificio e applicazione, e sono cose che ti fanno maturare.

Io mi ricordo ancora cose che ho studiato 35 anni fa, perchè sono marchiate nel DNA a furia di sbatterci la testa.

Certo si cazzeggiava anche allora ovviamente, ma quando c'èra da studiare non c'erano santi e non c'erano orari.

CS

 

 

 

[appecundria]

50 minuti fa, tomminno ha scritto:

procurement e la scelta dei componenti in base al target

Ma queste sono già figure con una certa esperienza e cazzimma.

[Membro_0022]

14 ore fa, appecundria ha scritto:

Adesso, capisco che non tutti afferrino, magari ce lo spiega @lufranz, ma insomma è come chiedere le tabelline ad un laureato in matematica, potrebbe anche essere considerata un'offesa. Agevolo un esempio:

 

Risposta: "Dovrei dare un'occhiata su Google".

Confermo: è come chiedere a un matematico quanto fa 3x2. E' talmente "terra-terra" che un ragazzo di terza ITIS elettronici dovrebbe saperlo disegnare (e spiegare come funziona) senza esitazione.

Se dovessi condurre io un colloquio con un ingegnere 110 e lode con tre anni di esperienza (dove ? in pizzeria ?) e ricevessi una risposta del genere, penso che riusciresti a sentire l'urlo da Napoli anche senza telefono. Forse lo potresti anche vedere passare in volo.

 

P.S. erano i primi mesi del 1991. Un'azienda mise in palio una borsa di studio per un laureando che si prendesse la briga di sviluppare nei loro laboratori un sistema di emulazione/trace per un DSP che all'epoca era usato solo in un ambito "molto riservato". Tesi altamente appetibile, feci il colloquio, praticamente in DUE ORE ininterrotte col titolare e col responsabile R&D mi fecero rivivere i due esami di elettronica applicata e digitale. Ne uscii con un c**o che ci passava comodo un treno con tutti i vagoni e una stretta di mano: "venga lunedì alle 9".

Fine anno, il risultato del lavoro fu uno schedone più grande di un foglio A4 talmente pieno di componenti che la stazione dedicata al CAD (non era un PC ma una torre che costava come una Mercedes di fascia alta) impiegò due giorni a completare lo sbroglio del PCB. Ovviamente 110 e lode, e un bell'assegnino di 6 milioni di lire che all'epoca non erano esattamente due spiccioli..

 

P.P.S dove sta questa azienda di progettazione ? Se fosse dalle mie parti ci faccio un salto io, per 55K di RAL la cosa potrebbe essere interessante. O comunque potrei offrire i servigi esterni miei e del collega con cui collaboro spesso. Come è fatto un ponte di diodi lo sappiamo, è già un buon punto di partenza 😂

 

[Velvet]

Sbaglierò ma la mia impressione è che in italia la curva della formazione scolastica sia in discesa mentre quella della richiesta di specializzazione da parte delle aziende sia in salita. Queste due curve si incrociano sempre più in basso, quando si incrociano. 

 

[Membro_0022]

11 ore fa, captainsensible ha scritto:

volevo dire che magari nel piano di studi era maggiormente specializzato sull'informatica che sull'elettronica.

Dipende dal piano di studi, o per lo meno una volta era cosi'.

No, non funziona. Stiamo parlando di un laureato in ingegneria elettronica, non di un informatico che ci sta non sappia nemmeno cosa è un diodo. Non per ignoranza o incapacità, ma perchè non è cosa di sua competenza. Tutto regolare, quindi.

 

Piano di studi: qualunque esso sia, in una facoltà di ingegneria elettronica non si può non sostenere almeno un esame di elettronica generale e applicata.  Sarebbe come scoprire che un laureato in giurisprudenza non ha fatto diritto pubblico e privato.

 

Nello specifico siamo veramente alla frutta: il ponte di diodi non è una cosa complicata che richiede una specializzazione, è meno che elementare. Uno che smanetta un pochino con l'elettronica sulle riviste lo conosce ed è in grado di disegnarlo e spiegare come funziona. Da un ingegnere è una cosa scontata come le tabelline, è talmente scontata che probabilmente in un colloquio di lavoro non mi verrebbe neppure in mente di chiederla. Ora mi rendo conto che sbaglierei.

 

E ti garantisco che sbaglierebbe anche l'ingegnere (de 'sta cippa) che mi rispondesse "dovrei vedere su google". Oh come sbaglierebbe, miserello lui...

 

[dago]

14 ore fa, appecundria ha scritto:

Adesso ditemi che il problema del lavoro sono i neri che sbarcano a Lampedusa.

 

10 ore fa, appecundria ha scritto:

L'ingegnere cinese sa realizzare una cosa che funziona e sa perché funziona.

1) Credo nessuno lo abbia mai neppure ipotizzato in relazione a lavori sofisticati .

2) Non ne sarei così sicuro visto i disastri abbastanza frequenti dalle loro parti, causa strutture mal progettate e macchinari insicuri... forse il concetto lo applicherei a giapponesi e coreani, per esempio.

 

Più nel merito: la scuola forma fino ad un certo punto e ti da le basi, poi subentra l'esperienza sul campo. Se ai bei tempi Fiat, Ignis, Indesit ecc. ecc. ecc. avessero voluto assumere solo gente già preparata (non migliaia o milioni di poveracci che non conoscevano neppure l'italiano e che arrivavano con la valigia di cartone e dozzine di figli), non sarebbero neppure esistite. Invece, arrivavi, ti assumevano e ti facevi la tua brava gavetta... ed imparavi -forse anche meglio dell'ingegnere -. E se eri in gamba comprendevi al volo e facevi anche carriera.

E questo era vero per le fabbriche ma anche per gli uffici pubblici, le banche... in tutti i campi insomma. 

Oggi no: la formazione, se c'è, è solo di facciata ed inutile in quanto più che altro attuata a slogan presunti motivazionali. E se tutto ormai funziona così e così è proprio per questo motivo: la gente non conosce quel che fa e perchè lo fa.

Causa, tra parentesi, anche della catastrofe grillina: non si può pretendere che l'esperienza e la formazione siano inutili. 

[captainsensible]

@lufranz sono parzialmente d'accordo con la tua analisi.

L'università ti dovrebbe sostanzialmente insegnare l'approccio metodologico nell'affrontare le problematiche, mutuata da una consolidata formazione di base in diverse discipline.

Se chiedi ad un manager di azienda bravo laureato in ingegneria elettronica (e ne conosco) di disegnarti un ponte di diodi, nel 99 % dei casi si ricorda vagamente di cosa si tratta, ed è poco probabile che te lo disegni li seduta stante.

Diciamo che nella situazione attuale si chiede all'ingegnere di fare il lavoro che una volta facevano i bravi periti (quello si che te lo dovrebbe disegnare a menadito).

Ecco, forse quelle che mancano sono delle buone scuole tecniche, come anche sottolineato da Draghi.

E comunque le buone scuole tecniche servono a poco in un substrato industriale rarefatto.

 

CS

 

 

[extermination]

In ogni caso le " competenze" ( saper fare e fare creando valore ) le maturi in azienda col tempo ed in funzione del ruolo ricoperto (oltre ovviamente ad un contestuale e crescente sviluppo delle conoscenze) ! Cose che non si possono pretendere in alcun modo da un neo-laureato ..fosse anche uscito dal PoliMi con 110 e lode! A quel ragazzo, nella migliore delle ipotesi, lo aspetta  un percorso lungo ed impegnativo.

[Membro_0022]

2 ore fa, nullo ha scritto:

Io ogni tanto mi diverto a fare sondaggi chiedendo a ragazzi ( ma a che non ragazzi) che mi capitano a tiro, di descrivermi un semplice oggetto, quando sono cattivo, un meccanismo o un principio fisico.

i balbettii e gli imbarazzi che ne scaturiscono sono incredibili.

La prima domanda che mi fecero all'esame di abilitazione alla professione fu "descriva un PC".

Iniziai a parlare di CPU, RAM, bus dati e indirizzi ma l'esaminatore mi fermò subito: "non intendevo questo, vorrei che mi raccontasse cosa vede quando toglie il coperchio a un computer".

Facendo poi due chiacchiere, disse che ben pochi sapevano rispondere a quella semplice domanda.

Si parla del 1992.