Quale master per il vinile se i cd venivano etichettati con la sigla aad

[rexzo]

Buonasera a tutti, come è comprensibile dal titolo, mi piacerebbe capire quale fosse il tipo di master per la matrice del vinile, quando in quello stesso periodo si creava anche il master per il CD (e parlo solo del processo finale di mastering, quindi AAD).

Veniva fatto un doppio master, uno analogico per il vinile e l'altro digitale per il CD, oppure abbiamo comprato vinili da quel certo periodo in  poi che provenivano dal master digitale per i CD?

 

[one4seven]

I master per CD e per LP non possono essere gli stessi. Ogni supporto ha le sue particolarità tecniche che "impongono" delle scelte diverse. Quindi i master sono per forza differenti. 

In ogni caso, dall'avvento del digitale, via via tutte le produzioni, indipendentemente dal supporto su cui venivano vendute, sono passate per un convertitore A/D.

[rexzo]

@one4seven quindi solo master digitali, come avviene adesso. Quindi secondo quello che mi hai confermato, se io nel 1986 per esempio, compravo una copia in vinile ed una in CD con la dicitura ADD, avrei avuto il suono dalla registrazione al master finale in analogico per il vinile, ed invece il solo master digitale per il CD. Giusto?

[Tronio]

2 ore fa, rexzo ha scritto:

se io nel 1986 per esempio, compravo una copia in vinile ed una in CD con la dicitura ADD, avrei avuto il suono dalla registrazione al master finale in analogico per il vinile, ed invece il solo master digitale per il CD. Giusto?

Probabilmente sì, almeno nei primi tempi. C'è stato un periodo agli albori del digitale in cui effettivamente si processava in analogico il master che doveva finire su vinile e in digitale solo quello per il CD, che all'epoca era l'eccezione, ma da trent'anni almeno si passa sempre (o almeno nel 99,99% dei casi) per il digitale nel processo di masterizzazione: come evidenziato da @one4seven però i master devono comunque essere diversi per ciascun supporto (compreso il "supporto" liquido) in quanto hanno caratteristiche e limiti differenti.

Quanto sforzo e lavoro si profonda poi nel produrre un master adeguato soprattutto per i supporti meno "redditizi" (in particolare il vinile) dipende dal budget a disposizione: non è raro quindi che la versione su LP suoni peggio di quella su CD per questo motivo...

 

[Giannimorandi]

Il brutto dei primi CD è che venendo dal master analogico e non avendo i limiti di risposta del vinile tipo taglio in frequenza verso il basso per contenere le dimensioni del solco soprattutto nelle stampe commerciali sono stati equalizzati verso le basse frequenze e qualche d' uno anche in alto vedi i primi CD dei dire straits che rispetto al corrispondente lp avevano una sorta di loudness poi accortisi del danno una decina di anni dopo sono uscite le versioni remasters con timbrica più corretta

[TetsuSan]

8 ore fa, Giannimorandi ha scritto:

rispetto al corrispondente lp avevano una sorta di loudness poi accortisi del danno una decina di anni dopo sono uscite le versioni remasters con timbrica più corretta

Il concetto è vero in parte, va visto di caso in caso. Per esempio, On Every Street, che nasce digitale, suona benissimo nella prima versione cd. A mio modo di vedere, l'unico remaster bensuonante è il SACD MoFi. Brothers In Arms beneficiò del doppio master (analogico per il vinile, digitale per il cd) anche perché i brani erano leggermente diversi, a seconda del supporto. Personalmente non provo particolare apprezzamento per i cd remaster post anni '80, di solito sono più compressi. Per i Beatles, invece, la prima versione su cd era veramente scarsa, cosa che generò il fenomeno dei cd bootleg del Dr. Ebbett's.

Il remaster del 2009 mise parecchio a posto le cose ed in cd suonava "decentemente". Le versioni flac a 24 bit della chiavetta USB a forma di mela sono molto ben fatte, ma per sentire bene i Beatles ci sono 2 strade : o i mono remasters digitali o i vinili colorati della Emi Toshiba giapponesi...stellari. In conclusione, mi ripeto, ogni produzione fa un po' storia a se', non ci sono regole fisse.

[rexzo]

@Tronio Per esempio, io posseggo Rapture di Anita Baker sia su LP prima stampa che CD seconda ristampa.

Sul CD è menzionato che tale CD proviene da master analogico per cui potrebbe non avere la qualità che può dare il CD. Quindi in questo caso il master per LP a suo tempo dato per incidere la matrice per il vinile dovrebbe essere analogico, quindi preservando tutto il processo di produzione in analogico. Per cui io dovrei in questo caso ascoltare un album su vinile dal suono completamente analogico. Almeno spero sia cosi.

Diversamente per il CD il cui mastering è stato prodotto proprio per il CD. Quindi ascoltando il CD in questo caso ascolto un album che è stato registrato e mixato in analogico e poi convertito esclusivamente in digitale per il CD.

 

Diversamente invece la storia di un album della Kool & The Gang, nello specifico Forever, in cui nel CD è riportato la sigla ADD (quindi registrazione analogica, e successivo mixing e mastering in digitale). Quindi in questo caso il vinile ha subito già una conversione per il mixing, e quindi il master dovrebbe essere digitale per entrambi i formati.

Cosa ne pensi?

 

[Tronio]

@rexzo non confondiamo il passaggio in digitale in fase di masterizzazione, che è solo una conversione del segnale, con le scelte fatte in sede di mixaggio (livelli, compressione, effetti ecc.) che invece devono (dovrebbero) tener conto delle caratteristiche e dei limiti del supporto finale.

 

5 minuti fa, rexzo ha scritto:

Sul CD è menzionato che tale CD proviene da master analogico per cui potrebbe non avere la qualità che può dare il CD.

Più correttamente, il master non sarà ottimizzato per il supporto CD, quindi il risultato all'ascolto dovrebbe essere migliore da LP.

9 minuti fa, rexzo ha scritto:

ascoltando il CD in questo caso ascolto un album che è stato registrato e mixato in analogico e poi convertito esclusivamente in digitale per il CD.

13 minuti fa, rexzo ha scritto:

un album della Kool & The Gang, nello specifico Forever, in cui nel CD è riportato la sigla ADD (quindi registrazione analogica, e successivo mixing e mastering in digitale). Quindi in questo caso il vinile ha subito già una conversione per il mixing, e quindi il master dovrebbe essere digitale per entrambi i formati.

Di nuovo, è ininfluente il fatto che sia stato convertito in digitale prima o dopo della fase di mixaggio (in realtà oggi quest'ultima ipotesi non ha molto senso, in quanto dato che prima o poi il segnale andrà comunque digitalizzato tanto vale farlo prima possibile in modo da semplificare tutte le operazioni di masterizzazione): quello che ha importanza ai fini del risultato finale è che l'elaborazione della registrazione sia stata fatta tenendo conto del supporto dal quale andrà riprodotta la musica.

 

[TetsuSan]

18 minuti fa, Tronio ha scritto:

Di nuovo, è ininfluente il fatto che sia stato convertito in digitale prima o dopo della fase di mixaggio

Quindi stai dicendo che registrare su un 24 piste analogico o digitale è la stessa cosa ?

E che mixare in digitale o analogico è la stessa cosa ?

E che la masterizzazione (mastering) viene fatto in digitale ?

Non voglio fare il maestrino dalla penna rossa, ma vorrei raccontarti come oggi viene realizzato un disco, per produzioni di una certa caratura artistica ed economica.

1) registrazione multitraccia, generalmente in digitale tramite workstation, effettistica, compressione ed equalizzazione vengono applicate secondo scelte artistiche. Il supporto di distribuzione non viene considerato.

2) missaggio, cioè unione dei vari segnali multitraccia. Si usano i summing mixer analogici. Effettistica applicata in digitale pre-fader analogico.

3) generazione del master a 2 canali : sia in digitale che (potendo) in analogico.

4) generazione del master multicanale : esclusivamente in digitale.

5) mastering : preferibilmente in analogico, se uno se lo può permettere. Agli Sterling Sound lavorano ancora moltissimo in analogico, anche tramite elettroniche custom. Da li si generano i master differenziati per i vari formati.

Osservazione : ma così si fanno molte conversioni D/A e A/D. Certo.

Poi, ripeto, dipende dal budget. Per risparmiare si può fare tutto in digitale, però poi non chiamiamo i vinili dischi. Chiamiamoli cidili, che è più corretto. 

[TetsuSan]

Puro marketing.

 

[captainsensible]

Per quello che so io,  la convenzione dovrebbe essere questa:

• AAD: Registrazione su nastro multitraccia analogico, mixing su master stereo analogico, riversamento in digitale per il CD;
• ADD: Registrazione su nastro multitraccia analogico, mixing (analogico o digitale che sia) su master stereo digitale (ad esempio DAT), riversamento in digitale per il CD;
• DDD: tutto digitale.

 

Quindi la seconda lettera differenza il fatto che il mix sia stato fatto su supporto analogico piuttosto che digitale.

 

CS

 

[one4seven]

Fin dagli albori del digitale, la conversione D/A è entrata subito nel processo produttivo. 

Sempre più spesso, dai primi 80, anche in una produzione AAA (per stampa LP), si "nasconde" una conversione D/A.

Ve lo faccio raccontare così:

.

 

Ma c'è un'altra, molto meno visibile, sorgente di LP digitali: i dischi sono necessariamente incisi con uno spessore variabile dei solchi, meno profondi per le parti quiete, piu' scavati per quelle più impegnative per permettere un'escursione maggiore dello stilo. Il sistema di controllo dell'incisione stabilisce lo spessore dei solchi dinamicamente attraverso l'informazione proveniente da un'altra copia degli stessi suoni con qualche centinaio di millisecondi di anticipo rispetto alla testina incidente. Ai vecchi tempi questa tecnica era realizzata attraverso una registratore a nastro con due testine di lettura debitamente separate. Ogni testina alimentava esattamente la stessa catena di componenti: le uscite venivano quindi inviate, una al controllo dello spessore e l'altro all'amplificatore della testina incidente. Un sistema eccellente, ma costoso, con un componente a nastro appositamente dedicato, con i problemi di allineamento e mantenimento associati insieme ai suoi componenti doppi, per il elaborazione del segnale.

 

Quando componenti di ritardo digitali divennero disponibili alla fine degli anni 70, i registratori a doppia testina vennero abbandonati e rimpiazzati con un registratore a testina normale che mandava il segnale diretto al controllo della spessore e un messaggio ritardato, attraverso un ADC, il ritardo digitale e un DAC alla testina incidente. Per cui molti LP venivano spinti dentro e fuori del dominio digitale ancora prima di essere incisi nel vinile, e spesso senza che l'artista e/o il produttore sapessero nulla (e se anche avessero saputo, i sentimentalismi analogici dovevano ancora essere scoperti).

 

E se questo non fosse già di suo abbastanza c'è un terzo modo per un LP di divenire digitale: per le pubblicazioni diffuse a livello mondiale era abbastanza comune generare un certo numero di copie analogiche del nastro master originale. Queste copie venivano quindi distribuite ai vari punti della catena di produzione sparsi in tutto il pianeta. Ovviamente più in là si andava nel tempo, più copie venivano estratte dalla copia del master e più la qualità di abbassava. Ancora una volta, quando i registratori a cassette digitali divennero disponibili, fu molto semplice passare alla distribuzione di copie digitali del master, spesso usando macchine U-Matic basate sui Sony PCM1610 e 1630.

 

 

 

[Tronio]

1 ora fa, TetsuSan ha scritto:

Quindi stai dicendo

Ho scritto quello che ho scritto: se qualcuno vuole interpretare a modo suo non è un mio problema.

"Son responsabile de quel che digo, no de quel che capissi ti…”

1 ora fa, TetsuSan ha scritto:

Non voglio fare il maestrino dalla penna rossa, ma vorrei raccontarti come oggi viene realizzato un disco

Grazie della lezioncina ma conosco già abbastanza l'argomento: la tua spiegazione tuttavia sarà sicuramente gradita a chi ne è digiuno.

[mla]

17 minuti fa, one4seven ha scritto:

Ve lo faccio raccontare così:

Da chi?
La fonte interessa.

[one4seven]

15 minuti fa, mla ha scritto:

Da chi?
La fonte interessa.

 

Hai ragione scusa, in vero lo raccontano in molti, cioè è cosa piuttosto nota.

.

Lo raccontano con quelle parole qui, come estratto di un lungo articolo tecnico sull'acquisizione da LP. - https://www.tnt-audio.com/sorgenti/rip_it_1.html

 

 

[rexzo]

@Tronio non trovo che sia ininfluente per chi vuole ascoltare un vinile che dal principio e fino alla stampa sia tutto analogico.

Dal momento in cui viene trattato in digitale e quindi la matrice viene generata non più con sistemi analogici, tanto vale comprare il CD.

 

Il fatto è che dopo delusioni per quanto riguarda le nuove ristampe (vedi Pink Floyd, David Gilmour Luck and Strange), ho deciso di acquistare solo vinili stampati fino a metà degli anni 80. Quindi preferirei acquistare vinili che abbiano avuto esclusivamente una registrazione, missaggio e mastering analogico.

Già non trovo più interessanti quelli che hanno avuto un mixing digitale, perchè anche se poi hanno fatto un master analogico successivo al mixing, il suono è comunque diverso da come se fosse stato trattato esclusivamente in analogico. Quindi preferisco prendere il CD.

 

Infatti ho album del 1978-1979, ed in questo caso il digitale non era ancora entrato negli studi, e la differenza si sente.

[Tronio]

2 minuti fa, rexzo ha scritto:

non trovo che sia ininfluente per chi vuole ascoltare un vinile che dal principio e fino alla stampa sia tutto analogico.

Dal momento in cui viene trattato in digitale e quindi la matrice viene generata non più con sistemi analogici, tanto vale comprare il CD.

Non ho mai detto questo e sono anzi pienamente concorde con te sul piacere insostituibile di un ascolto completamente analogico, tanto che non intendo adottare una correzione acustica digitale del mio ambiente, anche se sarebbe la soluzione più comoda, perché quando ho voglia di ascoltare un vinile vanificherei tutta la catena analogica del mio impianto: se parliamo di registrazioni effettuate prima della metà degli anni '80 sono quindi convinto anche io della miglior qualità e piacevolezza d'ascolto di una buona incisione full analog rispetto a una sua rielaborazione digitale, almeno per la grande maggioranza dei titoli di mio interesse.

Per quanto riguarda le registrazioni degli ultimi 40 anni però, dato che ascolto molti generi musicali differenti e non sono ancorato solo alla classica degli anni '60 o al rock pre-grunge, bisogna prendere atto dell'onnipresente passaggio in digitale: a quel punto, la cosa importante è che il processo di produzione non sia fatto a membro di segugio e che il risultato finale sia mirato alla tipologia di supporto.

L'alternativa sarebbe ascoltare solo musica dell'era analogica e una tale scelta, almeno per me, risulterebbe ottusa e masochista.

18 minuti fa, rexzo ha scritto:

Già non trovo più interessanti quelli che hanno avuto un mixing digitale, perchè anche se poi hanno fatto un master analogico successivo al mixing, il suono è comunque diverso da come se fosse stato trattato esclusivamente in analogico. Quindi preferisco prendere il CD.

Credimi, molto tempo fa anch'io da talebano del vinile pensavo "analogico buono, digitale cattivo", peccando di superficialità, ma poi studiando, seguendo corsi e informandomi ho capito che c'è digitale e digitale: ancora oggi una masterizzazione su vinile fatta con tutti i crismi surclassa qualsiasi supporto CD o formato liquido.

[one4seven]

2 ore fa, rexzo ha scritto:

Infatti ho album del 1978-1979, ed in questo caso il digitale non era ancora entrato negli studi

Io ne sto ascoltando uno del 1978: in copertina campeggia evidente la scritta "PCM DIGITAL RECORDING".