Basse frequenze, come vivere senza?

[Dubleu]

Tornando IT, visto che in molti usano linee più importanti delle mie, ho riflettuto e sognato ad occhi aperti e decido di eseguire prove.

Allego due foto della mia stanza, dove il mobile tutto a sinistra è il subwoofer da 46cm. 

Ho due woofer gemelli a quelli in uso, faitalpro 12hp1010 fermo da due anni, così Per gioco ho aggiunto nel box da 40 litri con accordo a 38hz della mia taverna dove gioca il faitalpro 12rs1266 il faital 12hp1010. Il volume potrebbe essere giusto ma non l'accordo.

Era mia intenzione provare l'effetto con un woofer in più, settato il DSP e abbassato di 4db il canale insieme ad altre correzioni.

Il dubbio era che M30D avesse difficoltà visto il carico sotto i 3ohm, dubbio svanito.

Livellato il tutto e già con un solo canale con doppio 30 il risultato è decisamente più impattante e molto più calore e musicalità in generale, più avvolgente ed emozionante.

Promosso.

Visto i due woofer in più fermi, mi accingo a creare due box che da chiusi sarebbero qtc 0,5 ovvero 30 litri con reflex raccordato a 55hz per f3 a 55hz.

Accordo reflex alto perché ho picchi ambientali sui 47hz importanti qui voglio smussare.

Questa discussione mi ha fatto venire voglia aver di più. Cavoli due anni con i woofer fermi e non ci ho mai pensato.

Il progetto impiegherà un po' di lavorazioni meccaniche.. visto che non ho diffusori di legno.

Ma passo volentieri a 2x30 canale.

[leosam]

@Dubleu 

Molto interessante vedere come andra' a finire.E' proprio quello noto anch'io nell'avere vari woofer di grande qualita' che fanno frequenze diverse tra loro a parte i due subwoofer,oltre il realismo maggiore sono proprio la scena piu' ampia il senso di spazio aumentato e la musica veramente molto piu' avvolgente e emozionante.

 

 

[Dubleu]

@leosam avevo paura del M30D che si sedesse pe via dei due woofer da 8ohm, che in realtà sono 5,5. 

Da un mio amico a pilotare solo la parte bassa ma con filtri passivi non c'è la faceva. Ma non so a che impendenze scendessero.

Poi mi ho preso coraggio, il bridge che lavora sui 8ohm dichiarati non ha problemi sul sub, perché mai due woofer da 8ohm nominali dovranno avere problemi? E così è stato.

5 ore fa, leosam ha scritto:

realismo maggiore sono proprio la scena piu' ampia il senso di spazio aumentato e la musica veramente molto piu' avvolgente e emozionante.

Ciò non me lo spiego ma è ciò che provo esattamente.

Si nota anche solo con quella scatola. 

Oggi ascolto qualche ora e poi riporto il box in taverna e metto apposto il tutto.

Certo che la differenza da te descritta è enorme.

Spero per Natale di aver costruito il tutto ed installato. Certo aver due woofer li nuovi...da due anni e non pensare di usarli ..

Mi ero proprio incantato 

Sinceramente a bassi ero e sono soddisfatto, ma la pienezza ed il calore che ho sentito in questi due giorni non me lo sarei mai aspettato. L'intero messaggio sonoro è molto più emozionante. 

Sarò ancora più convinto delle basse. 

Non serviranno molte potenze ma il volume di aria spostato è molto importante.

Sentiti così mi sembra pure meglio dei due 38...

Non ci avrei mai fatto caso se in casa non avessi continui riscontri passando da cucina a salotto. Meglio tardi che mai.

[Dubleu]

https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/powersoft-m50q/2920087556-172-3127

Segnalo

Non ho postato prima, perché ho aspettato l'ennesimo arrivo di M50Q in casa

Ho giocato alla grande..

Prima ho preso il finale, è arrivato ed ho testato  con M30D.

Nel caso si sedesse passavo subito ai 4 canali

Non serve, la sensibilità diventa sui 99db il finale lavora nei pressi dei 4ohm quindi si esprime meglio di prima.

Il mio M50Q con calma deciderò se inserirlo al posto dei due M30D.

Mi fa Paura per il raffreddamento il tutto in una macchina unica. In estate con in casa sui 28 gradi il finale woofer ogni tanto si accende. Non vorrei che 4 canali in unico case mettesse in moto le ventole più spesso.

Comunque proverò. Il ragazzo che vende dispone spesso di merce powersoft ottima, la sistema, la rivende. Lo consiglio.

Non durano molto i suoi annunci, visto prezzo e stato, è fra i pochi in Europa che vende powersoft che sembrano nuovi...

[joe845]

Il 15/11/2024 at 13:15, Dubleu ha scritto:

@joe845 hypex ha microsecondi a potenza massima, non buono per bassi veri.

Icepower minuti

Powersoft mezze ore con RMS 24 su 24 che di norma sui 8ohm dovrebbe attestarsi sul 50 per cento.

Hypex nc2k ad esempio garantisce 0,04 secondi di picco ma se insisti arrivi al clipping dopo un po' perché non c'è la fa più. Più difficile con i 90 secondi di picco di icepower. 

Powersoft ti fa il picco di 45 minuti, se vuoi vengo da te a testare

Almeno non arrivano a clipping presto con 105db

 

oohh, almeno siamo arrivati a qualche numero....

interessanti. quindi scusa, almeno per il powersoft e icepower devi avere un impianto in grado di erogare quella potenza, giusto?

per Hypex invece è più facile, evidentemente ha solo una buona riserva di energia nell'alimentazione.

G

 

[joe845]

@Dubleu

Il 15/11/2024 at 13:17, Dubleu ha scritto:

Ma perché intervieni?

Vuoi inserire una 845?

A te basterà ma per molti come me un H30 Hegel ha poco pilotaggio.

Gusti

Nella sezione MC ne ha da deridere con kilowatt sulle librerie ✋😚lo fai pure li?

Ora che facciamo?

Puliamo la discussione?

Avrò problemi?

stai scherzando vero?

decidi tu se uno può intervenire o no?

faccio finta di non aver letto..

G

[Dubleu]

13 minuti fa, joe845 ha scritto:

impianto in grado di erogare quella potenza, giusto?

in linea di massima sovradimensionare molto non ha molto senso.

Il classe D ha bisogno di numeri elevati per poter pilotare. Hypex a icepower riportano ciò

Nota un quinto della potenza della potenza di picco è la RMS, e dichiara un hypex nc500mp dunque 100watt.

Lo puoi chiamare hypex o icepower700 pensando abbia sempre 700watt ma li avrà in questo caso per 200 millisecondi, ovvero 0,2 secondi.

Però non stai altro comprando un finale hypex da 100watt che ha potenze di picco elevate all'1% di distorsione. Che è ciò che fanno certi valvolari tipo sudgen sui 15-20watt canale

Un icepower1200as1 invece eroga 1250watt di picco però il suo picco lo tiene per ben 90 secondi. Non è poco, ha 38 ampere di picco. Resta il fatto che è sempre un 135watt rms. 

Se lo usi in grandi ambienti per alti volumi ti restano i 135watt. Mi dirai che sono molti. No. Se te usi un subwoofer da 84db effettivi, i 135watt di permettono di aumentare di circa 21db in modo rms il suo uso. Arrivi a 105db costanti, che sono molti ma dipende dove ottieni il risultato. Hai sempre 38ampere di picco per 90 secondi. 

Le prestazioni massima sono a temperatura controllate della scheda a 25 gradi. 

Qui ti posso dire ciao ciao, basta salire di un po' con la scheda che il classe D per garantire le sue prestazioni limita la sua uscita. Ecco che taglia 1-2db come ridere e poi man mano che si scalda limita ancora di più. Nel caso di multiamplificazione a più finali che scaldano in modo leggermente diverso ti ritrovi le varie vie che anche perdessero 2 db a finale, in stereo hai la via a meno 4 db. Credimi che è poco piacevole.

Powersoft è tutta altra pasta, è del mondo professionale ed il suo picco lo tiene per molto, un 1250watt icepower sono 135 rms, un powersoft dovrebbe garantirti almeno 700watt rms in ciclo continuo.

Sovradimensioniamo? No cerchiamo il giusto pilotaggio.

Qui usa powersoft a 2x1500watt ma ben 135 ampere di picco (non 38 o 76.... o 50...o 27 di hypex) sta pilotando 1 o due woofer canale dove il woofer stesso tiene sui 1400watt canale l'uno.

Se i woofer hanno 94db, un migliaiio di watt ti servono per aumentare circa i 30db. Ecco che avrai possibilità di ascolto a 124db ad u metro, 128 db ad un metro perchè hai due woofer ma prestazioni con mille watt in posizione di ascolto medie sui 124db.

Terrai margini di potenza, escursione per limitare le prestazioni massime e le distorsioni massime?

Dai un woofer che tiene potenza di picco 1400watt e 700watt rms è pilotato da un ampli pro che rende le medesime caratteristiche. 

Ho sempre dichiarato ed ho anche postato che tengo da me i 120db di picco agile. Se tanto da tanto ho margini amplificatore e woofer.

Si guida poi subwoofer da 46cm, sensibilità sui 95db? ecco che i mille watt ti danno 125db, i due mila 128 db ad un metro di un woofer. 

Diamo un finale che eroga 3000watt quando il woofer ha potenze di picco 3200/3400watt.

Cosa succede' Nel mio caso quando ho il picco ai 20hz sui 120db in posizione di ascolto l'ampli sta erogando molta energia.

Non ci arrivi a 120db in posizione di ascolto, che vogliono dire probabilmente 125 circa prodotti dal woofer.

Il woofer non deve essere sfruttato per aver marginalità, durare e non distorgere. Lo stesso il finale.

Quando si fa ciò? Personalmente poche volte all'anno.

Però un ascolto medio arriva agile sui 105db, la visione di un film è consigliata di avere nei sub almeno 105db di possibilità. 

Se fai lae cose sottodimensionate paghi il suo pegno.

Di norma chi si approcia a questo sistema parte da un sistema più ponderato, usavo classe A da 80watt canale, per poi salire pian piano negli anni.

Nel mondo pro, potenza woofer e potenza ampli deve andare di pari passo (descritto così alla carlona, come il resto del testo) mentre per i subwoofer consigliano 1.5-2 volta la potenza del woofer sul finale. 

Sono numeri approssimativi, ma come ha detto qualcuno, per avere i 120db devi avere almeno 1000watt.

Ridotto così è semplice. 

Poi la velocità, controllo, tenuta nel tempo, raffinatezza etc etc vien da se.

Con 140watt rms  clippi prima di subito anche sui 40hz con picco sui 110db. L'ho in taverna un esempio c he ho dovuto correggere tramite dsp le potenze per proteggere il finale.

Si dovrebbe misurare il proprio ascolto, vedere cosa si fa, perchè anche in appartamento passi i 104db di picco agile agile. Con che margini vuoi lavorare in queste condizioni sta a noi capirlo.

[Dubleu]

17 minuti fa, joe845 ha scritto:

stai scherzando vero?

Però a distanza di tempo, sarà la quarta quinta volta che ti riproponi con i medesimi interventi e le medesime domande. Sembra tu stia scherzando o la memoria gioca scherzi. 

Presumevo la prima. Per quello ho insistito. 

La prima volta ok, ma dopo volte e volte, che affermi le stesse cose; probabilmente a qualcuno sfugge qualcosa. 

Logorroico io, 

Disco rotto qualcun altro, il repeat non è semplice.

Ok la prossima volta sorvolo e non rispondo. mi scuso.

[joe845]

33 minuti fa, Dubleu ha scritto:

Però a distanza di tempo, sarà la quarta quinta volta che ti riproponi con i medesimi interventi e le medesime domande. Sembra tu stia scherzando o la memoria gioca scherzi. 

Presumevo la prima. Per quello ho insistito. 

La prima volta ok, ma dopo volte e volte, che affermi le stesse cose; probabilmente a qualcuno sfugge qualcosa. 

Logorroico io, 

Disco rotto qualcun altro, il repeat non è semplice.

Ok la prossima volta sorvolo e non rispondo. mi scuso.

Dubleu,

 

Dato che sono il moderatore devo sincerarmi di varie cose, e una di queste è che non si apportino, al discorso, informazioni errate o prive di fondamento, perchè uno che ci capisce, la tara la fa da solo, ma un newbie potrebbe esser tratto in inganno.

 

Veniamo al icepower1200as1, il datasheet dice che fornisce 1200W per 90s, corretto, ma lo fa a 1KHz e non sull'intera banda, e con una distorsione non proprio contenuta per un'elettronica.

altrimenti diventa, magicamente, un 135W da quanto tu dici, un bel pò distante da 1200. 

ah, i 1200 sono con un solo canale in funzione, con due mi sembra calino drasticamente.

ah, la potenza è su 4 ohm perchè su 8 diventa la metà....

con questo non voglio dire che non sia un buon ampli, neanche lo conosco, è solo per dare informazioni un minimo più controllate.

 

Tutto qua.

 

altra cosa, la sensibilità di un woofer non è detto che:

1) sia costante su tutta la banda (anzi, è proprio così, è un dato medio, in realtà è una curva)

2) vuol dire poco nel momento in cui tu carichi questo altoparlante, in quel momento devi vedere la sensibilità del sistema, non del solo woofer.

 

G

[Dubleu]

https://www.stereophile.com/content/sugden-a21ai-series-2-integrated-amplifier-measurements

Guarda qui, come lo definiamo il Sudgen a21?

2x3Watt 8ohm? perchè poi distorge e spinge impulsivo a 21Watt ma il clipping arriva a 15W?

Dunque bisogna sapere cosa sono i classeD che come hai detto te è giusto, ma anche un classe A come il Sudgen è quindi un 2x3watt ohm a 0,1% Thd e ben 2x11watt 4ohm al 0,1%Thd

Valore che per l'1% thd (ben elevati) risultano circa 13 e 21watt sui rispettivi 8-4ohm?

 

Stiamo spulciando molto, i classe D con la loro potenza dichiarata che normalmente in regime dello 0,1%THD è circa meno il 20% del picco e lo può tenere a lungo e le potenza non sono per nulla male.

Allo stesso modo Sudgen ga lo 0,1%thd a circa metà/un terzo in base agli ohm rispetto il picco che avviene fuori clipping all'1%.

Nel tentativo di dare una visione corretta ad entrambe le amplificazioni come dovremmo dire? Perchè sudgen ci viene proposto a 2x25watt 8ohm, ma in realtà a distorsioni anche alte è un 2x3W

Diamo un corretto valore ad ogni ampli ed ad ogni discussione?

Lo stesso per il woofer, in base al carico, in base al reflex, in base al box, in base al filtro passivo  e numero componenti trasduttori e tipo di filtro o dsp usato?

@joe845 dai, almeno io non compro gli amplificatori dal nome, potenza dichiarata, o potenza scritta nel nome (tipo icepower/hypex)

Ampli quali i classe D zerozone che dichiarano i mille watt, il sudgen sono ben peggio a valori del contestato qui.

Allego sotto i valori sui 1K del nostro bel sudgen tanto amato.

Direi chiavica classe D ma Sudgen?

Cosa mi serve come potenza? 

Speriamo che il chiarimento di idee avvenga qui, in questo topic come in molti altri.

Ma cosa ci servono mille watt?

Effettivamente, cosa ci servono i 25 di Sudgen?

Nel classe D abbiamo dei valori inferiori, ma anche altri.

Forse un pochino andiamo a spulciare troppo. 

Poi, ci sta. Misuriamo.

Dissi prima che precedentemente avevo un Sam 300D che dichiara 300watt rms all'0,1%. Servono tutti, servono margini. 

Bisogna averli e spesso i valori che ci garantiscono margini da quel poco che ci danno le case è propri il contestato qui. distorsione a 1K per poco tempo.

Perchè comprimao sovradimensionati? Eh, perchè in commercio quello c'è e non possiamo andare a comprare l'ampli magari in offerta come fosse il prosciutto al supermercato. Ci servono 700watt inpulisivi a 1k per xxx secondi? siamo certi? Nell'acquisto prendiamo il modello superiore, che troviamo, magari in offerta, magari che conosciamo etc etc. 

Meglio abbondadare che deficere, specie se con questi numeri che ci danno le case nasce confusione ma targhettizata spesso non parlano molto distanti.

Ora è da capire Melius come vuole che ci esprimiamo, come vuole che si esprima l'utenza, SVS subwoofer che da RMS e picco (dove questa potenza esprime molto) ed altri. 

Non sono io a mancare di target, ma il mercato.

Mettiamo che in linea di massima un amplificatore che eroga ad 1k certe misure di potenze e thd ci fa intuire, ma non siamo certi, dei regimi che può andare. Poi ampere, tempo di picco, volt e mille altri valori aiutano.

Se non seguissi la potenza impulsiva direi che sudgen ha 3 watt, dunque se hai un woofer che ha 96 di sensibilità potrebbe portarlo a poco più di 99 db. ma sarà inscatolato in reflex a di sensibilità lo porterà a massimo 97db. 

Però a forse di picco, ma conosco solo 1k e piloto a 40hz 11watt sui 8ohm, ma no ne ha 23 sui 4 ohm , ma clippa a 15watt.

Però il filtro passivo mi porta il tutto ben meno i 3ohm. 

No dai, cambiamo il risultato.

Mamma. La vericidità delle info che stiamo cercando è da professionisti. 

MI è venuto mal di pancia a me che ho scritto.

Ora si può saltare il posto...

Ma dai un target di espressione, che forse forse siamo più tecnici in questo topic che altrove. 

Diventerà un forum di misure, va bene. ma siamo lontani.

Si cerca di far facile di norma, e potenza massima di picco e sensibilità woofer fuori da scatole il tutto in nominale aiuta.

Così powersoft ha 3000watt, e sudgen 25. Alla fine cosa c'è di diverso?

Molto direi, veramente le utenze lo vogliono sapere? Personalmente si. ma lo spiegheremo ad ogni due per tre?

Attendo qui le spiegazioni magari chiamando utenze più epserte e tecniche.

mettiamo fattore di smorzamento, che sembra che 200, 30,800,5000 o 10000 ai più piloti sempre uguale perchè la casistiche cambiano.

Tornerei a parlare di basse frequenze, magari aprendo un topic su come esprimersi su questi dati.

Il pressapochismo che c'è nel forum non è solo qui presente.

Certo è che con un woofer che in scatola reflex ha un rendimento di 93db rispetto i 96db dichiarati non è certo con 80 watt che raggiunge sotto qualsiasi forma o raddoppio o distorsione che raggiunge i 120db in posizione di ascolto.  Non lo fanno molti woofer e la cosa che è certa che il woofer deve tenere molto e l'ampli deve erogare molto.

Poi le accoppiate si fanno come si può. 

 Mi spiace di non essere così preciso quando riporto le potenze dei costruttori e non i vari ammenicoli.

EDIT: ho pure confuso i 8 ed i 4 ohm di Sudgen qui sotto, invertendoli. MI scuso.

[Dubleu]

https://www.stereophile.com/content/pass-laboratories-xa25-power-amplifier-measurements

Lass labs x25 parla diverso.

però

pass labs xa200.8 parla ancora diverso

https://www.stereophile.com/content/pass-laboratories-xa2008-monoblock-power-amplifier-measurements

pass labs xa60.8, parla ancora diverso

https://www.stereophile.com/content/pass-laboratories-xa2008-monoblock-power-amplifier-measurements

Certo che ragioniamo che la pulizia è almeno sotto lo 0,1% la guerra è molta.

La differenza fra dichiarato, 1% di potenza in clip e varie misure non è ad appannaggio dei classe D.

Infatti 

pass labs int 25 si comporta in modo anomalo (a dir poco) sui 8ohm, discreto sui 4 ohm.

https://www.stereophile.com/content/pass-labs-int-25-integrated-amplifier-measurements

Fa ridere spulciare il classe D, dopo che le altre classi quanto sono state spulciate?

Ho avuto in casa Pass labs di vario tipo, le divergenze sono molto forti da modello e modello e premettetemi che le misure ad 1k, han sempre dimostrato una certa verità.

Ma allora che cosa dichiarano i costruttori? Cercasi verità, per cortesia.

[Dubleu]

https://www.stereophile.com/content/McIntosh-laboratory-mc462-power-amplifier-measurements

dai ci siamo ma...non sono rms a bassa distorsione...e come hai richiesto @joe845 nell'intero spettro....

Bisogna dar carne al mondo

Vale nulla, tutto

[Gustavino]

2 hours ago, Dubleu said:

https://www.stereophile.com/content/pass-laboratories-xa25-power-amplifier-measurements

Lass labs x25 parla diverso.

però

 

eccome, alla sua potenza massima di 25w continui e' allo 0,01% raggiunge i 50w allo 0.02% e clippa a 80w .
mentre su 4ohm 50w allo 0.01% , 100w allo 0.04% !!!
calcolando la poca controreazione utilizzata e' perfettino parecchio  anche troppo

[joe845]

Dubleu, continua con i tuoi ampli in classe D, l'importante, ripeto, è non riportare informazioni non esatte.

 

G

[permar]

@Dubleu ma il termosifone a che frequenza l'hai accordato?😁

[Dubleu]

10 ore fa, Gustavino ha scritto:

eccome, alla sua potenza massima di 25w continui e' allo 0,01% raggiunge i 50w allo 0.02% e clippa a 80w .
mentre su 4ohm 50w allo 0.01% , 100w allo 0.04% !!!
calcolando la poca controreazione utilizzata e' perfettino parecchio  anche troppo

Infatti sono buoni parametri.

Il mio Hegel dichiara 2x300/600 sui 8/4ohm.

Ho scoperto solo dopo l'acquisto che sono di picco e non so per quanto.

La cosa che più di nota chiaramente è che al salire molto di volume la distorsione sale. Forse inconsciamente l'avrò tolto dalla banda intera a favore dei solo medio alto per sforzarlo meno e godermi musica con meno distorsioni.

Questo mattino ho cercato i dati Hegel H4SE, H30 e H30A...

Beh riportare i dati esatti quando si faticano veramente a trovare e le info dei produttori sono poche è molto difficile. Siamo tuttavia fortunati che alcuni li riportano.

Ecco che molti watt a cui ad alcuni non piacciono nei finali garantiscono oltre che molte caratteristiche varie anche l'ascolto insistito anche a volumi più elevati. Il carino sudgen si è visto bene che lo vendono con dati errato e le sue distorsioni cominciano prima di subito.

Sarebbe da creare una sezione misure ed ampli sotto esame, perché anche quando parliamo di amplificatore non facciamo le pulci a costruttori e recensori. Sarebbe da farlo.

Così pure l'ignorante Dunque potrà esprimersi in modo più corretto.

Chi non si esprime proprio... è in fiera dunque. Defice oltre dunque non riprendibile. Come molte riviste.

[Gustavino]

@Dubleu il Sudgen modello base e' osceno ,comunque al pari di un valvolare peccato non lo dicano
comunque dovresti misurare quanta reale potenza usi ,ti basta un buon tester true rms in ac sui diffusori ....

[Dubleu]

7 minuti fa, Gustavino ha scritto:

buon tester true rms in ac sui diffusori ...

Lo ho. Con il tempo lo farò.

Ho solo testato le potenze misurate istantanee e i 375watt canale erano spesso usati ad ascolti non elevati.

Oltre cosa si impiega è la distorsione che interessa e un ampli più potente lavora più pulito di un ampli meno potente.