Rockna Wavelight & Mola Mola Tambaqui

[ilmisuratore]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

non tutte le differenze che si colgono ad orecchio si possono tradurre in misure! Non sono misurabili insomma.

Per le capacità circoscritte all'udito (orecchio) non solo qualsiasi variazione di tipo elettrico risulta misurabile, ma basterebbe anche una strumentazione molto ordinaria e a "bassa risoluzione"

Per le capacità elaborative del nostro sistema percettivo (che cumula l'udito + una serie di elementi provenienti da altri sensi, in particolar modo la vista) non esiste misura al mondo che possa tradurle, men che meno ci sarà possibilità in futuro di svilupparle

Basta che uno misura e dice A e l'altro "ascolta" e percepisce B e crolla questa ipotetica quanto irraggiungibile correlazione, la prova lampante e inconfutabile è stata ampiamente dimostrata con la diatriba scaturita dalla comparazione di due files aventi il medesimo codice binario

Tutto perchè qualcuno avverte delle differenze (puramente percezioni) anche la comparazione binaria (misura con possibilità di errore pari a zero) è stata messa in dubbio...esattamente con la tua medesima osservazione, quella che non tutte le "differenze che si colgono ad orecchio si possono tradurre in misure" 

A questo punto, visto che questa osservazione viene introdotta anche in quelle misure che sono matematicamente a prova di bomba...caro Simone...cosa vuoi di più ?????

Il confronto Tambaqui --> D70s lo avete fatto sicuramente nel peggiore dei modi (vedi ad esempio il D70s che ha bisogno di adottare un attenuazione di almeno -2dB affinchè possa raggiungere la sua massima risoluzione) senza poter capire se il PRE abbia inciso sull'interfacciamento, magari anche senza regolare micrometricamente i livelli uscita ect...ect..ect....ect...

Una cosa è certa, e potrei firmartela anche con il sangue, qualsiasi differenza perfettamente comprovata all'ascolto (non a sensazione percepita, ma comprovata con ascolti mirati e con le sole orecchie) verrebbe di conseguenza misurata, e non in modo difficile, ma molto facilmente, anche fin troppo in quanto il nostro udito (sottolineo -udito-) ha capacità di discernimento molto scarse...scarsissime...a confronto di uno strumento di misura, perfino ordinario

Di questi esperimenti, negli anni, ne ho condotti a centinaia...e direttamente nei contesti, potendo dimostrare a tutti gli astanti che le mie teorie/pratiche trovano oggettivamente una comprovazione

L'uscita diretta dei DAC nuda e cruda (senza passare da preamplificatori e/o finali) produce risultati assai simili nel monento in cui le alterazioni sottostanno alla famosa riga che ho mostrato, lo hai potuto constatare di persona riuscendo a malapena a distinguere una lievissima differenza tra il segnale originale (ascoltato con il tuo sistema) e il segnale che avevo prelevato da una scheda audio la quale produceva delle alterazioni che superavano la "linea di confine"

Bastava prelevare il segnale nudo e crudo da un qualunque DAC leggermente migliore affinchè non si sarebbe potuto distinguere il segnale originale da quello convertito 

"Se" prelevassimo da tutti i DAC il segnale nudo e crudo che produce distorsioni sotto "quella famosa riga" all'ascolto suonerebbero pressochè identici (provato almeno con 250 DAC diversi) 

Di contro, come nell'esperimento interessante che abbiamo condotto, quando le alterazioni superano la famosa riga, in effetti cominciano ad emergere le differenze...che rimangono comunque abbastanza lievi

Ora, quando leggo di DAC che suonano "rotti" le cose sono tre:

1) scherzi inconsci della percezione 

2) interfacciamenti con le elettroniche a valle disastrosi

3) confronti alla carlona, senza alcuna precauzione 

[granosalis]

10 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Una cosa è certa, e potrei firmartela anche con il sangue, qualsiasi differenza perfettamente comprovata all'ascolto (non a sensazione percepita, ma comprovata con ascolti mirati e con le sole orecchie) verrebbe di conseguenza misurata, e non in modo difficile, ma molto facilmente, anche fin troppo in quanto il nostro udito (sottolineo -udito-) ha capacità di discernimento molto scarse...scarsissime...a confronto di uno strumento di misura, perfino ordinario

Mi domando: 

• Come si misura la scena? Durante le prove con elettroniche diverse si percepisce perfettamente un cambio della ricostruzione scenica, questo come si misura?
• Come si misura la grana? Una riproduzione piu' grossolana contro una piu' vellutata, questo l'orecchio lo percepisce bene, quale misura serve per cattura questa informazione?
• Come si misura la timbrica? Ho sentito impianti incapaci di farmi sentire la differenza tra una sax ed una tromba.  C'e' una misura che esprime questa capacita' ?
• Come si misura la velocita' dei transienti? Si certo, un grafico potrebbe in qualche modo rappresentarla ma come estrapolare questa informazione e renderla un parametro o un riferimento? Forse lo slew rate? Ed anche se lo misurassi, quale sarebbe il valore di riferimento che un'elettronica dovrebbe avere? 
• Come si misurano le armoniche? Spesso sentiamo un suono asciutto, povero, mentre un'altro ampli puo' restituire un suono grasso. Esiste una misura da cui estrapolare un indice in grado rappresentare questo aspetto e poterlo confrontare in maniera precisa, oggettiva e ripetibile con altri dispositivi.

Forse sono proprio gli elementi percettivi quelli che ci catturano e coinvolgono maggiormente.

Paradossalmente si potrebbe trovare migliore un sistema limitato in banda ma con una scena olografica ed un suono caldo e coinvolgente.  La scala della misura non rappresenta quasi mai la scala di gradimento. Senza questa correlazione la misura per l'utente finale diventa davvero sterile. 

La discussione si ribalta del tutto, se invece voglio verificare che la mia elettronica funzioni come si deve, allora li devo fare le misure.

Ma non confondiamo la misura elettronica finalizzata alla verifica del dispositivo con la gioia ed il coinvolgimento che avremo ascoltandolo.  

 

 

[Dufay]

7 minuti fa, granosalis ha scritto:

Mi domando: 

• Come si misura la scena? Durante le prove con elettroniche diverse si percepisce perfettamente un cambio della ricostruzione scenica, questo come si misura?
• Come si misura la grana? Una riproduzione piu' grossolana contro una piu' vellutata, questo l'orecchio lo percepisce bene, quale misura serve per cattura questa informazione?
• Come si misura la timbrica? Ho sentito impianti incapaci di farmi sentire la differenza tra una sax ed una tromba.  C'e' una misura che esprime questa capacita' ?
• Come si misura la velocita' dei transienti? Si certo, un grafico potrebbe in qualche modo rappresentarla ma come estrapolare questa informazione e renderla un parametro o un riferimento? Forse lo slew rate? Ed anche se lo misurassi, quale sarebbe il valore di riferimento che un'elettronica dovrebbe avere? 
• Come si misurano le armoniche? Spesso sentiamo un suono asciutto, povero, mentre un'altro ampli puo' restituire un suono grasso. Esiste una misura da cui estrapolare un indice in grado rappresentare questo aspetto e poterlo confrontare in maniera precisa, oggettiva e ripetibile con altri dispositivi.

Forse sono proprio gli elementi percettivi quelli che ci catturano e coinvolgono maggiormente.

Paradossalmente si potrebbe trovare migliore un sistema limitato in banda ma con una scena olografica ed un suono caldo e coinvolgente.  La scala della misura non rappresenta quasi mai la scala di gradimento. Senza questa correlazione la misura per l'utente finale diventa davvero sterile. 

La discussione si ribalta del tutto, se invece voglio verificare che la mia elettronica funzioni come si deve, allora li devo fare le misure.

Ma non confondiamo la misura elettronica finalizzata alla verifica del dispositivo con la gioia ed il coinvolgimento che avremo ascoltandolo.  

Insomma come si misura la qualità del risultato?

 

[Mighty Quinn]

2 minuti fa, Dufay ha scritto:

Insomma come si misura la qualità del risultato?

Misurare la quantità è facile 

Misurare la qualità dipende da come si definisce qualità  

Qualità e quantità sono categorie Aristoteliche 

Bisogna chiedere ad Aristotele 

Ne sapeva a pacchi 

Forse più del misuratore 

Forse 

[Dufay]

Adesso, Mighty Quinn ha scritto:

Misurare la quantità è facile 

Misurare la qualità dipende da come si definisce qualità  

Qualità e quantità sono categorie Aristoteliche 

Bisogna chiedere ad Aristotele 

Ne sapeva a pacchi 

Forse più del misuratore 

Forse 

Senza scomodare Aristoteles e Oronzo Canà la si deve fare semplice: le misure sono un mezzo per capire se non ci sia qualche deviazione eccessiva cioè se tutto funzioni correttamente.

 

[granosalis]

@ilmisuratore Invece ti devo dare ragione sulla fragilita' del nostro sistema percettivo. 
Si, mi capita di pensare di sentire cose che poi si rivelano invece prive di valore.
L'audiofilo che ti viene in casa a farti provare il cavo di alimentazione e durante l'ascolto ti dice: Vedi!! e' cambiato tutto!!!
Questo e' l'estremo opposto, il lato oscuro dell'audiofilia che che purtroppo poi diventa terreno fertile di certe pratiche, ma mi fermo qui.  In medio stat virtus

[Dufay]

7 minuti fa, granosalis ha scritto:

@ilmisuratore Invece ti devo dare ragione sulla fragilita' del nostro sistema percettivo. 
Si, mi capita di pensare di sentire cose che poi si rivelano invece prive di valore.
L'audiofilo che ti viene in casa a farti provare il cavo di alimentazione e durante l'ascolto ti dice: Vedi!! e' cambiato tutto!!!
Questo e' l'estremo opposto, il lato oscuro dell'audiofilia che che purtroppo poi diventa terreno fertile di certe pratiche, ma mi fermo qui.  In medio stat virtus

Esattamente così.

Ci vuole equilibrio tra il negazionismo misurista e l'esaltazione del nulla .

[Mighty Quinn]

11 minuti fa, Dufay ha scritto:

cioè se tutto funzioni correttamente

Concordo 

Ma il resto è soggettivo 

Gusti 

Orecchie 

Ecc....

Quindi?

[Dufay]

1 minuto fa, Mighty Quinn ha scritto:

Concordo 

Ma il resto è soggettivo 

Gusti 

Orecchie 

Ecc....

Quindi?

Cultura audio e un minimo di orecchio.

Se mancano è inutile andare avanti e mancano spesso 

[granosalis]

8 minuti fa, Dufay ha scritto:

Ci vuole equilibrio tra il negazionismo misurista e l'esaltazione del nulla .

Concordo.

Quello che manca oggi é una sana cultura audiofila. 
 

[Mighty Quinn]

7 minuti fa, Dufay ha scritto:

Cultura audio e un minimo di orecchio.

Se mancano è inutile andare avanti e mancano spesso 

Come le misuri?

[Dufay]

4 minuti fa, Mighty Quinn ha scritto:

Come le misuri?

Dalle espressioni di chi ascolta e da quello che dice.

Solitamente chi non capisce niente quando ascolta ha lo sguardo perso.

Ho una certa esperienza di sguardi 

[Dufay]

7 minuti fa, granosalis ha scritto:

Concordo.

Quello che manca oggi é una sana cultura audiofila. 
 

Che è poi fatta di confronti, di onestà intellettuale e apertura mentale 

[31canzoni]

1 ora fa, Dufay ha scritto:

Dalle espressioni di chi ascolta e da quello che dice.

Solitamente chi non capisce niente quando ascolta ha lo sguardo perso.

 

1 ora fa, Dufay ha scritto:

Che è poi fatta di confronti, di onestà intellettuale e apertura mentale 

Me cojoni! Mo' me lo segno.

[Dufay]

7 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

Me cojoni! Mo' me lo segno.

Bravo così impari qualcosa 

[ilmisuratore]

3 ore fa, granosalis ha scritto:

Mi domando: 

• Come si misura la scena? Durante le prove con elettroniche diverse si percepisce perfettamente un cambio della ricostruzione scenica, questo come si misura?
• Come si misura la grana? Una riproduzione piu' grossolana contro una piu' vellutata, questo l'orecchio lo percepisce bene, quale misura serve per cattura questa informazione?
• Come si misura la timbrica? Ho sentito impianti incapaci di farmi sentire la differenza tra una sax ed una tromba.  C'e' una misura che esprime questa capacita' ?
• Come si misura la velocita' dei transienti? Si certo, un grafico potrebbe in qualche modo rappresentarla ma come estrapolare questa informazione e renderla un parametro o un riferimento? Forse lo slew rate? Ed anche se lo misurassi, quale sarebbe il valore di riferimento che un'elettronica dovrebbe avere? 
• Come si misurano le armoniche? Spesso sentiamo un suono asciutto, povero, mentre un'altro ampli puo' restituire un suono grasso. Esiste una misura da cui estrapolare un indice in grado rappresentare questo aspetto e poterlo confrontare in maniera precisa, oggettiva e ripetibile con altri dispositivi.

Forse sono proprio gli elementi percettivi quelli che ci catturano e coinvolgono maggiormente.

Paradossalmente si potrebbe trovare migliore un sistema limitato in banda ma con una scena olografica ed un suono caldo e coinvolgente.  La scala della misura non rappresenta quasi mai la scala di gradimento. Senza questa correlazione la misura per l'utente finale diventa davvero sterile. 

La discussione si ribalta del tutto, se invece voglio verificare che la mia elettronica funzioni come si deve, allora li devo fare le misure.

Ma non confondiamo la misura elettronica finalizzata alla verifica del dispositivo con la gioia ed il coinvolgimento che avremo ascoltandolo.  

Prima che ti risponda punto per punto alle interessanti domande 

Parliamo di DAC ?????

[ilmisuratore]

2 ore fa, Dufay ha scritto:

le misure sono un mezzo per capire se non ci sia qualche deviazione eccessiva cioè se tutto funzioni correttamente.

Non è affatto così riduttivo

[Dufay]

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Prima che ti risponda punto per punto alle interessanti domande 

Parliamo di DAC ?????

Lascia stare dici sempre le stesse cose allo sfinimento