Rockna Wavelight & Mola Mola Tambaqui

[ilmisuratore]

29 minuti fa, Dufay ha scritto:

Lascia stare dici sempre le stesse cose allo sfinimento 

Che corrispondono oggettivamente al vero (vedi fenomeno smartphone audio grade)

Tu invece confermi le mie teorie/pratiche constatando che sono corrette ma ne neghi l'evidenza 

Molto strano come comportamento, men che meno come coerenza 

[granosalis]

59 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Prima che ti risponda punto per punto alle interessanti domande 

Parliamo di DAC ?????

Si, visto che siamo in tema, parliamo di DAC. 

Ovviamente la misura, per me utente finale, e' finalizzata a capire quale modello suona meglio di un'altro. Ad esempio quale ha una scena piu' ampia, etc. Pertanto deve essere una misura confrontabile, ripetibile, correlata agli elementi percettivi sopra citati: rappresentando per tanto un misura della qualita' del dispositivo. Per dirla in altre parole, deve tornarmi utile a fare un confronto sulla carta e magari decidere di fare o no un upgrade.

 

[ilmisuratore]

Immaginate se uno smartphone dovesse suonare bene per la "cultura musicale" e non perché dal suo "esile" stadio di uscita esce un segnale di buona fattura contestualmente ben interfacciato grazie ad un pre con guadagno sufficiente per elevare il flebile livello di uscita di appena 0,648 volt

Sono le misure che parlano non la "cultura" di ascolto 

Quest'ultima a limite serve per riconoscere oggettivamente che la riproduzione di segnali registrati passa per il buon responso tecnico 

[ilmisuratore]

1 minuto fa, granosalis ha scritto:

Si, visto che siamo in tema, parliamo di DAC. 

Ovviamente la misura, per me utente finale, e' finalizzata a capire quale modello suona meglio di un'altro. Ad esempio quale ha una scena piu' ampia, etc. Pertanto deve essere una misura confrontabile, ripetibile, correlata agli elementi percettivi sopra citati: rappresentando per tanto un misura della qualita' del dispositivo. Per dirla in altre parole, deve tornarmi utile a fare un confronto sulla carta e magari decidere di fare o no un upgrade.

Ok, ti risponderò con piacere appena ritorno a casa poiché preferisco non scrivere col telefono (lo stesso telefono che Dufay usa come DAC) 

[granosalis]

20 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ok, ti risponderò con piacere appena ritorno a casa poiché preferisco non scrivere col telefono (lo stesso telefono che Dufay usa come DAC) 

 

Ma figurati, quando ti viene piu' comodo.

[granosalis]

Rientro in topic (anzi spero che non divaghi troppo) per dire che avendo posseduto il Rockna ed essendo il Tambaqui al top della mia lista dei desideri, ho notato un'analogia tra i due DAC, ovvero l'utilizzo del Bluetooth per il controllo del dispositivo. 
Entrambi infatti, tramite un App disponibile per iOS e Android, sono in grado di controllare alcune delle funzionalita' del DAC, come il volume, l'ingresso selezionato e nel caso del Rocka i filtri digitali. Io la trovo una cosa molto utile. Il Tambaqui oltre all'App dispone anche di telecomando, cosa che invece il Rockna non ha.

[ilmisuratore]

9 ore fa, granosalis ha scritto:

Mi domando: 

• Come si misura la scena? Durante le prove con elettroniche diverse si percepisce perfettamente un cambio della ricostruzione scenica, questo come si misura?
• Come si misura la grana? Una riproduzione piu' grossolana contro una piu' vellutata, questo l'orecchio lo percepisce bene, quale misura serve per cattura questa informazione?
• Come si misura la timbrica? Ho sentito impianti incapaci di farmi sentire la differenza tra una sax ed una tromba.  C'e' una misura che esprime questa capacita' ?
• Come si misura la velocita' dei transienti? Si certo, un grafico potrebbe in qualche modo rappresentarla ma come estrapolare questa informazione e renderla un parametro o un riferimento? Forse lo slew rate? Ed anche se lo misurassi, quale sarebbe il valore di riferimento che un'elettronica dovrebbe avere? 
• Come si misurano le armoniche?

Sono 5 domande, rispondo in ordine:

1) la ricostruzione scenica dipende da determinate variazioni, da come interagisce l'apparecchio a livello di fase, da come interagisce l'apparecchio a livello di crosstalk (per fortuna questo ottimo in tutti i DAC) di come interagisce l'apparecchio con la ricostruzione dei segnali a basso livello. Se cambia la scena troverai uno di questi 3 parametri modificati

2) la grana viene determinata dalla distorsione, soprattutto quella in prossimità (e oltre) della zona di cut-off del filtro digitale, le cui spurie se "ricacciate" in banda audio (alte frequenze) rendono il suono poco levigato

3) se un DAC non ti fa sentire la differenza tra un SAX e una TROMBA probabilmente è rotto, visto che la timbrica degli strumenti la si riconosce anche ascoltanto i call-center dal telefono. Piu che la risposta in frequenza, che in parte concorre...c'entra l'inviluppo spettrale, come attacca e decade armonicamente lo spettro

4) la velocità di un DAC, visto che tratta piccoli segnali, la si misura con l'osservazione dell'inviluppo, il suo tempo di salita. A livello di verifica con segnali di test tramite l'ADSR (https://www.audiosonica.com/it/corsoaudio-online/inviluppo-adsr-fisica-del-suono) oppure a livello puramente di confronto con i segnali musicali, tramite i test di cross-correlazione...ovvero: la comparazione che verte a stimare quanto è simile il segnale convertito con quello dello stimolo originale, che sarebbe il file musicale

5) le armoniche originarie fanno parte dell'inviluppo, per cui è una conseguenza se dopo un test di cross-correlazione emergesse che uno tra i DUT risultasse piu congruo

 

p.s a rendere l'ascolto fuorviante spesso ci pensano le distorsioni, interpretate dall'ascoltatore come "armonici" ...di fatto può accadere che un DAC risulti oggettivamente migliore di un altro (piu fedele alla registrazione) ma preferito proprio per questa forma di alterazione scambiata per qualità

[fabbe]

10 ore fa, granosalis ha scritto:

Come si misurano le armonich

Il tuo discorso non fa una grinza, se poi mettiamo in conto la soggettività non ne veniamo più fuori. Ma se senti una differenza oggettiva, di un qualsiasi parametro,  vorrà dire che nell"onda sonora che ricevi qualcosa e cambiato e per tanto è misurabile.  Forse non abbiamo gli strumenti per poterlo fare o non siamo in grado di interpretare i risultati. Ma alla fine si tratta di fisica....

Le misure che fa Amir non servono a nulla per spiegare come suona un dac ma semplicemente per valutare se è  ben costruito dal punto di vista elettrico. Mi viene da ridere quando i suoi seguaci deridono chi spende nnn euro per un dac che misura peggio o uguale ad uno da n euro. Non hanno capito una beata mazza...

[ilmisuratore]

4 minuti fa, fabbe ha scritto:

Forse non abbiamo gli strumenti per poterlo fare o non siamo in grado di interpretare i risultati.

La seconda che hai menzionato 

C'è da premettere che a livello di misurazioni quasi nessuno mostra esattamente misure che vertono a stabilire l'aspetto timbrico, almeno in modo preciso e circoscrivibile al fenomeno

[ilmisuratore]

9 minuti fa, fabbe ha scritto:

se senti una differenza oggettiva, di un qualsiasi parametro,  vorrà dire che nell"onda sonora che ricevi qualcosa e cambiato e per tanto è misurabile.

Anche abbastanza facilmente

Se l'orecchio sente in modo comprovato una differenza timbrica, nel segnale scaturiscono differenze macroscopiche

 

[SimoTocca]

19 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Se l'orecchio sente in modo comprovato una differenza timbrica, nel segnale scaturiscono differenze macroscopiche

Che l’orecchio umano sia meno sensibile di un oscilloscopio (o di qualsiasi altra strumentazione di misura) è un fatto logico e assolutamente scontato.

Qui però si parla non solo di  sentire “differenze”, ma di sentire qualcosa che suona meglio di qualcos’altro. 
Il migliore o peggiore spesso “esulano” dalle misure convenzionali, e addirittura possono andare contro le misure medesime.

Se ne parlava a proposito di molti ampli a valvole che hanno misure “disastrose” rispetto a quelli a stato solido, ma che per diversi audiofili “esigenti ed esperti” con alcuni diffusori/cuffie ecco che riproducono un suono molto più “naturale”, più vero.

Sì, è chiaro che qui si introduce la soggettività, assolutamente vero, ma la soggettività non spiega tutto, insomma con il dire “è tutto effetto Placebo” si rischia di prendere una cantonata scientifica-laboratoristica. 

Torniamo a bomba allora sulla domanda che ti ho posto senza avere “soddisfazione” : quali sono le misure che indicano il motivo per il quale tu preferisci un “pre” o “integrato” fra il DAC e il finale?

Nonostante l’inserimento di qualsiasi cosa “in più” peggiori le misure? Fatti salvi quei casi in cui l’interfaccia fra DAC con volume di uscita regolabile e ampli finale sia problematica (e nel tuo caso non lo è, togliamo subito di mezzo questa “scusa”, così come non lo è a casa mia… che ugualmente preferisco un pre fra il DAC e il finale, sempre!), vorrei capire quali parametri misuri, e quali i loro valori, tradotti in misura, giustificano quello che tu hai scritto alcuni post fa, sulla tua preferenza di ascolto con il pre dell’integrato in mezzo fra il DAC e il finale dell’integrato medesimo.

 

[ilmisuratore]

3 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Il migliore o peggiore spesso “esulano” dalle misure convenzionali, e addirittura possono andare contro le misure medesime.

Se ne parlava a proposito di molti ampli a valvole che hanno misure “disastrose” rispetto a quelli a stato solido, ma che per diversi audiofili “esigenti ed esperti” con alcuni diffusori/cuffie ecco che riproducono un suono molto più “naturale”, più vero.

4 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Sì, è chiaro che qui si introduce la soggettività, assolutamente vero, ma la soggettività non spiega tutto, insomma con il dire “è tutto effetto Placebo” si rischia di prendere una cantonata scientifica-laboratoristica. 

 

4 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Torniamo a bomba allora sulla domanda che ti ho posto senza avere “soddisfazione” : quali sono le misure che indicano il motivo per il quale tu preferisci un “pre” o “integrato” fra il DAC e il finale?

Nonostante l’inserimento di qualsiasi cosa “in più” peggiori le misure? Fatti salvi quei casi in cui l’interfaccia fra DAC con volume di uscita regolabile e ampli finale sia problematica (e nel tuo caso non lo è, togliamo subito di mezzo questa “scusa”, così come non lo è a casa mia… che ugualmente preferisco un pre fra il DAC e il finale, sempre!), vorrei capire quali parametri misuri, e quali i loro valori, tradotti in misura, giustificano quello che tu hai scritto alcuni post fa, sulla tua preferenza di ascolto con il pre dell’integrato in mezzo fra il DAC e il finale dell’integrato medesimo.

 

Non sono disastrose le misure di alcuni ampli a valvole

Quando realmente le misure sono disastrose il nostro orecchio avverte sensazioni di forte aberrazione

Le valvole producono distorsioni "diverse" prettamente di ordine pari, che, sommate al segnale hanno un effetto diverso rispetto quelle di ordine dispari

Le distorsioni di ordine dispari sono meno tollerate, tant'è che nello studio della Pk Metric inserendo gli stessi valori di ampiezza, quelle di ordine pari, affinchè provochino aberrazione quanto quelle di ordine dispari, richiedono un ampiezza molto piu elevata

La soggettività può spiegare soltanto l'indice di gradimento di se stessi

Tra DAC e finale ci può stare benissimo anche un PRE, oppure andare direttamente in ingresso ad un ampli integrato con attenuatore passivo, oppure andare direttamente nel finale bypassando PRE e attenuatori passivi

Tutto dipende da come si interfacciano, tutto dipende da cosa producono

La misura per eccellenza è la funzione di trasferimento tra ingresso e uscita, vale a dire la comparazione tra il segnale convertito del DAC e il segnale in uscita del PRE

Questo a diversi livelli, dal piu basso a quello massimo

Si trovano spesso delle cose interessanti

[ilmisuratore]

17 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

sulla tua preferenza di ascolto con il pre dell’integrato in mezzo fra il DAC e il finale dell’integrato medesimo.

Qui Simone c'è un errore

Vado diretto nell'integrato, non c'è un finale appresso...

PC --> DAC --INTEGRATO (in bilanciato) 

[SimoTocca]

Il 20/10/2024 at 18:33, ilmisuratore ha scritto:

Mi era balenata l'idea di entrare direttamente come finale e controllare il volume digitalmente dal telecomando, ma poi feci un confronto sulla risoluzione di entrambi optando alla fine per il controllo convenzionale sull'amplificatore

Non c'era una differenza enorme, ma quella digitale perdeva qualcosina

Questa la tua frase… su cui ponevo la mia domanda chiara e semplice.

La differenza non enorme …è però a favore di una configurazione che ha un pre in più sul percorso (pre dentro l’integrato, ma sempre di circuito pre si tratta!).

Hai provato a capire perché e a tradurlo in misure?

[ilmisuratore]

7 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Questa la tua frase… su cui ponevo la mia domanda chiara e semplice.

La differenza non enorme …è però a favore di una configurazione che ha un pre in più sul percorso (pre dentro l’integrato, ma sempre di circuito pre si tratta!).

Hai provato a capire perché e a tradurlo in misure?

E stato interpretato male il discorso

Ti chiarisco le varie configurazioni:

1) PC --> DAC --> FINALE (volume controllato digitalmente dal DAC)

2) PC --> DAC --> AMPLI INTEGRATO (volume controllato da un attenuatore passivo)

Tu adesso dici di preferire un PRE ATTIVO all'uscita del DAC e che tale PRE pilota poi un FINALE

E' una classica configurazione, ma dovresti dirmi prima se tale NON preferenza riguarda ad esempio il collegamento diretto nel finale rispetto all'inserimento del PRE...ti darò una risposta piu precisa

[Gustavino]

@SimoTocca secondo me se parli di valvole  con ildisturbatore perdi solo tempo  visto che non ha la piu pallida idea di come funzionino....

[ilmisuratore]

3 minuti fa, Gustavino ha scritto:

@SimoTocca secondo me se parli di valvole  con ildisturbatore perdi solo tempo  visto che non ha la piu pallida idea di come funzionino....

Il disturbatore ?

Le valvole funzionano cosi, è semplice: accendono e fanno una bella luce ...e producono anche della distorsione come tutti gli altri componenti esistenti al mondo

A volte distorsione tollerabile, a volte distorsione gradevole, a volte distorsione ridicola...

Basta misurare il contesto con cui funzionano, cosa pilotano, insomma un mondo tutto da scoprire

[Gustavino]

pensate che considera il vinile non hifi