Trentacinque anni fa cadde un muro

[analogico_09]

1 minuto fa, jakob1965 ha scritto:

Miglioriamolo questo occidente - insieme - combattiamo per mantenere L'Europa come una delle culle della civiltà moderna

combattiamo insieme invece di fare nostalgici discorsi speculativi al limite del delirante -

coraggio  - lascio la discussione sperando di di aver messo un semino da qualche parte -

 

 

Provo a ripetere, ma tu hai capito di cosa stiamo parlando qui, hai letto gli interventi, cosa ti avrebbe spinto a schierare le truppe? Fai bene a richiamarle...

[analogico_09]

9 minuti fa, Paolo 62 ha scritto:

1 ora fa, jakob1965 ha scritto:

Ebbi occasione di parlare con Polacchi, Cheki, Slovacchi , Rumeni Bulgari , Ungheresi circa 8-10 anni dopo la caduta del muro - (ah dimenticavo - con Sloveni, Croati anche)  e sinceramente erano tutti (tutti) molto molto contenti di vivere finalmente dopo la cortina di ferro - mi ricordo quando da Berlino Est tornai a Berlino Ovest - i tedeschi che piangenti ci guardavano tornare dall'altra parte - mi toccavano come fossi un santino - mi rticordai anche come mi guardò il poliziotto alla frontiera  - mi fece uno scanning pazzesco - difficile dimenticare - qui per me non abbiamo idea

Non so come si potesse desiderare il socialismo reale. Capisco chi è contrario alla proprietà privata ma la Libertà non è in discussione. Meglio una socialdemocrazia di quel sistema.

 

 

Giusto, ma l'intento di questo topic era quello di dover ricomiciare a parlare della scoperta dell'acqua calda da tutti oramai capita e superata nel giurare che si.., che si sia oramai raffreddata?

La libertà non è in discussione, un bene primario e profondo, pleonastico.., ma dove nei paesi dittatoriali stalinisti, fascisti e nazisti, capitalisticoligarchici, etc, viene apertamente alienata, noi occidentali pieni di noi stessi del nostro suprematismo ego-centistico non viviamo forse - sotto ogni aspetto che non riguardi la nostra stessa volonta, la nostra capacità di sentirci liberi mentalmente, psichicamente, spiritualmente, socialmente, come fatto di scelta individuale -  nei rigidi compartimenti stagno dei poteri politicoeconomicosociale che dispensano il fantasma della libertà? Meditiamo gente, meditiamo senza bisogno di dover chiamare in aiuto "quelo"...

 

 

 

[dariob]

7 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

  nei rigidi compartimenti stagno dei poteri politicoeconomicosociale che dispensano il fantasma della libertà?

Beppe, carissimo... 

difendere l'indifendibile, con paragoni imho improponibili secondo me non porta a nulla.

[Guru]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

mettere in croce delle popolazioni quasi intere senza approfondire le cause non mi interessa, lo lascio ai "salvini"

Su questo non sono d'accordo. È utile sapere le cause, ma alla fin fine cosa cambia? Ciò che conta è che ci son popoli a maggioranza indolente, a maggioranza razzista, a maggioranza onesta, laboriosa, e via dicendo... Certo si generalizza, ma è l'indole della maggioranza che fa un popolo. In proposito mi sovvengono  la parole di Churchill nel suo "La Campagna d'Italia", nel quale osservava che in Calabria gli alleati non ebbero nessun aiuto dalla popolazione a causa della sua indolenza, mentre in altre regioni trovarono la strada già spianata dai partigiani. Che tu ci creda o meno Churchill ha parlato proprio di indolenza dei calabresi.

[bungalow bill]

Un tempo si diceva : mettete dei fiori nei vostri cannoni . Qualcuno l'ha fatto ? 

[Savgal]

Con la caduta del muro è terminato il "secolo breve".

Da una prospettiva storica, la divisione in blocchi ha consentito quella che è stata definita "l'età dell'oro" del '900, il periodo tra il 1948 e il 1973 in cui la quasi totalità dei cittadini dei paesi occidentali è uscita dalla miseria e non pochi hanno avuto accesso ad un relativo benessere. La presenza dell'alternativa al sistema capitalistico ha moderato quest'ultimo, lo stato sociale di cui beneficiamo è stato costruito in quegli anni, la costruzione politica per cui l'incremento della produttiivtà diveniva incrementi dei salari che al loro volta alimentavano i consumi fu di quegli anni. Lo stato sociale, l'istruzione, l'accesso all'università ha consentito la mobilità sociale del periodo, mobilità che recentemente si è bloccata in quasi tutti i paesi occidentali. Inoltre la presenza di un'alternativa ha alimentato la coesione sociale, il "sol dell'avvenire" ha integrato la classe operaia nella società e nello Stato, rendendola portatrice di istanze di progresso nei diritti civili.

La divisione in blocchi ha sicuramente fatto bene ai cittadini dei paesi occidentali.

[analogico_09]

 

@Guru Ci mancavano solo i calabresi indolenti in tempi di guerra che non aiutavano gli alleati perchè a mala pena riuscivano a aiutare se stessi dalla miseria.., senza contare che nel sud italia i liberatori stupravano sistematicamente le donne.., ah.., già.., erano le truppe marocchine...
Qualcuno avrebbe dovuto dirlo a churchil... e anche degli accordi presi tra mafia italo-americana americana e siciliana autoctona per facilitare gli sbarchi in sicilia con la promerssa che poi in america avrebbero avuto un occhio di riguardo nelle loro azioni criminali.

Francesco, sono andato oltre queste corbellerie campaniliste.., mo si rispolvera pure "lindolenza dei calabresi" che è un po' di oltre mezza italia.., a parte le punte d'avanguardia partigiana...  davvero mi sorprende dover leggere certe approssimative generalizzazioni scritte da te.
 

[analogico_09]

8 minuti fa, Savgal ha scritto:

Con la caduta del muro è terminato il "secolo breve".

Da una prospettiva storica, la divisione in blocchi ha consentito quella che è stata definita "l'età dell'oro" del '900, il periodo tra il 1948 e il 1973 in cui la quasi totalità dei cittadini dei paesi occidentali è uscita dalla miseria e non pochi hanno avuto accesso ad un relativo benessere. La presenza dell'alternativa al sistema capitalistico ha moderato quest'ultimo, lo stato sociale di cui beneficiamo è stato costruito in quegli anni, la costruzione politica per cui l'incremento della produttiivtà diveniva incrementi dei salari che al loro volta alimentavano i consumi fu di quegli anni. Lo stato sociale, l'istruzione, l'accesso all'università ha consentito la mobilità sociale del periodo, mobilità che recentemente si è bloccata in quasi tutti i paesi occidentali. Inoltre la presenza di un'alternativa ha alimentato la coesione sociale, il "sol dell'avvenire" ha integrato la classe operaia nella società e nello Stato, rendendola portatrice di istanze di progresso nei diritti civili.

La divisione in blocchi ha sicuramente fatto bene ai cittadini dei paesi occidentali.

 

 

Chapeau!!

[analogico_09]

54 minuti fa, dariob ha scritto:

Beppe, carissimo... 

difendere l'indifendibile, con paragoni imho improponibili secondo me non porta a nulla.

 

 

Mio caro Dario, mi aspetto una tua sintetica ma volenterosa disanima argomentata che certifichi la proponibilità dei tuoi paragoni dei quali non ci hai ancora fatto partecipi... A questo punto benchè improponibili io mi sono messo in discussione, tu invece di cosa parli? 

[Guru]

@analogico_09 cosa vuoi che ti dica, non credere che qui in Emilia all'epoca fossimo tanto più ricchi... Anzi. 

Scusa, non capisco perché non accetti che ogni popolo abbia una sua indole: noi in questo momento non abbiamo i rappresentanti che ci siamo scelti, quindi che ci meritiamo? E nei paesi dell'Est cosa hanno saputo fare dopo la fine del comunismo? Chi hanno saputo  eleggere? Dici che siano tutte cause indipendenti dalla volontà e dalle capacità delle persone?

[Guru]

32 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

, mi aspetto una tua sintetica

Sapessi da quanto ce l'aspettiamo da te... 

[analogico_09]

2 ore fa, Guru ha scritto:

cosa vuoi che ti dica, non credere che qui in Emilia all'epoca fossimo tanto più ricchi... Anzi. 

 

Non so come farti capire che le viete barzellette sul c'e un napoletano, un torinese e un cagliaritano... non si usano più. Sostenere ancora che certe popolazioni siano più "indolenti" e fancazziste di quelle più vicine alla nostra, secondo un'ottica primatisticocentrica, o peggio "fatalistica", di "indole" (argomenti usati dagli xenofobi e razzisti, ecco perchè mi stupisce che sia tu ad usarli che hai in grande uggia i "salvini") non aiuta a capire la questione di cui trattasi: vai agli effetti, alla fine, senza passare per le cause storiche. Le quali potrebbero venire ben prima e rivelarsi più decisive dell'ingerenza sovietica nel determinare negativamente, secondo te, i caratteri delle popolazioni sottomesse (dopo essere state salvate dal nazismo, detto per la cronaca non intendo aprire il diBBaTTito su  se sia stato peggio o meglio per loro).
Se la tua intenzione reale fosse quella di criticare legittimamente il sistenta russo-stalinista, libertissimo, potresti evitare le scorciatorie, restando in tema evitando eventualmente di parlare sommariamente di comunismo che viene usato a sproposito, portando argomenti diretti a carico del blocco sovietico, senza passare trasversalmente per la faccenda degli slavi ubriaconi, fannulloni, "tarati" (parli di "indole"...), etc, etc.

[analogico_09]

1 ora fa, Guru ha scritto:

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

, mi aspetto una tua sintetica

Sapessi da quanto ce l'aspettiamo da te... 

 

... qui però la fai fuori dal vaso.., ti trema la mano... Suvvia, buttarla sul personale, guardare alla forma, la mia che non è affatto "sformata" bensì il giusto argomentata, potrebbe sembrare che tu non abbia nulla di concreto da dire sulla sostanza. Un mezzuccio dialettico di scarso costrutto.

(tra l'altro l'invito a sintetizzare una propria idea non era rivolto a te...)

 

[dariob]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

, mi aspetto una tua sintetica ma volenterosa disanima argomentata che certifichi la proponibilità dei tuoi paragoni dei quali non ci hai ancora fatto partecipi.

Ma no Beppe, rispetto le tue convinzioni.

L'intervento mi è venuto d'istinto: paragonare le società del socialismo reale con la nostra libertà farcita

 per carità, di tutte le storture, ingiustizie, terrorismo, mettici quello che vuoi...mi è parso un non-sense.

Mettici anche Bonuel e 'Il Fantasma della Libertà' che non sopporto...-

-

Un paragone che mi viene in mente è quello del presidente dell'UCOII (L'Unione delle comunità islamiche

Italiane) molti anni fa, il quale, in un dibattito televisivo, interpellato (e accusato) sulla condizione

della donna nell'Islam, rispose (più o meno): Noi le rispettiamo le donne, sono le regine della casa,

non come voi che le sfruttate con il porno e le rendete un oggetto di piacere e basta.

Non ti sfuggirà il parallelismo:

anche qui ci sono le storture (sfuttamente, traffiking), ma se una vuole guadagnarsi da vivere 

facendo la puttana o la pornostar, ha la libertà di farlo.

 

 

[analogico_09]

51 minuti fa, dariob ha scritto:

L'intervento mi è venuto d'istinto: paragonare le società del socialismo reale con la nostra libertà farcita

 per carità, di tutte le storture, ingiustizie, terrorismo, mettici quello che vuoi...mi è parso un non-sense.

Mettici anche Bonuel e 'Il Fantasma della Libertà' che non sopporto...-

 

Non ho dato giudizi di merito, Dario, né fatto un paragone stringente e diretto tra mondi diversi. Cerco solo di capire, ammesso che ci riesca, cosa ci sia di là e cosa ci sia di qua. Non credo nel bene assoluto né nel male assoluto, nelle società migliori o peggiori se non su singoli, specifici aspetti dove tutto è relativo, dove il concetto stesso di libertà e di democrazia sono molto trattabili da cultura a cultura, cultura intesa in senso lato e complessivo. Mo' tiri fuori purem l'islam 🧕🏼 quando stavamo parlando dei blocchi che dividevano prima il mondo in die.., anzi l'occidente in due che non è tutto il mondo, non ne usciamo più...

L'arte di Bunuel è in grado di aprirci gli occhi sul discreto fascino della borghesia, sul fantasma della libertà, sull'oscuto oggetto del desiderio dove i suoi film trattano senza manicheismi in modo salace e graffiante, spesso urticante, i vari mali e disastri del nostro stanco, logoro, ammuffito occidente che ha perso ogni valore e si regge sul potere e sul denaro che vanno a braccetto, dove il resto non conta oppure viene relegato ai margini come pure l'arte e la cultura che usati come oggetti di consumo e di intrattenimento fine a se stesso svuotati delle proprietà poetiche, artistiche, spirituali. E' tutto un apparire, avere e non più essere. Con tutte le eccezioni del caso e con quanto di sano ancora resta a livello personale, individuale, oltre le dinamiche sociali sempre più controverse e messe a dura prova dalle tante, troppe cortocircuitazioni sociopolitiche, economiche e culturali.

Epocali. Sono stato meno sintetico di te ma per dire certe cose in un certo modo serve usare le parole che servono per rendere piena l'dea che si intende comunicare.

 

[Guru]

9 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Non so come farti capire

Ad esempio cercando di essere più sintetico? Tu ottieni la ragione per sfinimento, Chi ha voglia di leggere tutto e ribattere punto per punto?

[mozarteum]

Il 09/11/2024 at 14:43, appecundria ha scritto:

Processo inevitabile che avrebbe potuto essere un po' più lento.

Troppe vecchie a trottare tutte insieme di improvviso. Il quadro e’ grottesco

[garmax1]

@Guru sicuramente la tua esperienza e il tuo campione sarà più esteso del mio, però per esperienza diretta ho conosciuto per mio padre e successivamente per mia madre 2 badanti ucraini. 

Per mio padre c'era un uomo, molto bravo nella cura della persona, nel fare le cose di casa ed inoltre avendo lavorato come aiuto in cucina a Napoli anche bravissimo nel preparare i cibi. 

La signora per mia mamma invece molto meno, aveva più tempo per la sua cura (abiti, capelli ecc) e molto poco per il lavoro per la quale era pagata. 

Ovviamente non è un campione rappresentativo ma non posso darti totalmente ragione e in questo senso mi sento più vicino a Peppe @analogico_09@analogico_09.

Poi tutto il discorso che si è allargato fino al blocco sovietico lo trovo incomprensibile. 

Ps: concordo con te sulla chiusa del tuo ultimo messaggio... 😉