Mola Mola Tambaqui, ascolti, confronti e varie verifiche: un giorno trascorso da Granosalis

[paolosances]

17 ore fa, scroodge ha scritto:

Davanti a chi sa (e chi sa si vede subito) una doccetta di umiltà è d'obbligo

Sono tempi "siccitosi"!

[widemediaphotography]

@Franzbossio Comprendo che districarsi in questa lunghissima discussione non è cosa affatto semplice, ma chiedo se dal tuo punto di vista, anche al cospetto delle differenze di equalizzazioni che hai giustamente menzionato,  se per te questi due DAC "possano" effettivamente suonare in modo indistinguibile. Grazie 

 

 

 

 

[Franzbossio]

1 ora fa, widemediaphotography ha scritto:

@Franzbossio Comprendo che districarsi in questa lunghissima discussione non è cosa affatto semplice, ma chiedo se dal tuo punto di vista, anche al cospetto delle differenze di equalizzazioni che hai giustamente menzionato,  se per te questi due DAC "possano" effettivamente suonare in modo indistinguibile. Grazie 

Una domanda alla quale per poter rispondere dovrei prima raccogliere qualche informazione ulteriore.

Se ci dovessimo attenere alle leggi fisiche dell'interfacciamento direi che i due apparecchi rimarrebbero tali e quali, quindi collegati allo stesso impianto rimarrebbero distinguibili.

Se questa è la loro caratteristica cercare di farli suonare indistinguibili sarebbe da considerare una forzatura.

Continuerebbero a suonare con questa caratteristica anche se si cambiasse preamplificatore per il fatto che l'impedenza di ingresso nella stragrande maggioranza di casi è alta.

Questo varrebbe nel caso in cui il diffusore e l'ambiente acustico rimarrebbe invariato, cosi come la posizione del diffusore e il punto di ascolto.

Se si cambia un elemento (ad esempio il finale, se separato o il diffusore) si rimescolerebbero le sensazioni di ascolto, ad esempio se un diffusore avesse la parte medioalta tendente all'ambrato il convertitore potrebbe donare quel tocco da renderlo piu luminoso.

Se invece ci dovessimo imbarcare in azioni del tipo facciamoli suonare in modo indistinguibile si potrebbero applicare delle tecniche di deconvoluzione sul segnale, purchè la catena risulti a fase minima, e questo lo è.

Tali tecniche vengono già ampiamente applicate, anche sulla parte digitale dei convertitori ladder i quali in passato richiedevano una selezione di altissima precisione per le resistenze utilizzate.

Oggi si possono applicare tecniche di deconvoluzione per rialinneare le disparità sui valori di tensione agendo a monte.

Tecniche assodate che possono trovare impiego anche per compensare la disparità di variazioni relative alla linearità della risposta. (sempre di ampiezza di tensioni si tratta, posizionate in una specifica banda di spettro, e strettamente legata al load loss)

L'opener, a quanto ho potuto capire, ha rilevato il segnale analogico dalle uscite bilanciate del convertitore tramite un adc e ne ha campionato un file audio, successivamente leggo che ha usato un software per allineare l'ampiezza, e qui ci sarebbe da chiedere se questo programma opera soltanto il riallineamento del gain in modo lineare, oppure se per caso non introduce anche correzioni di tipo non lineare altrimenti va a finire che non è il dac a suonare identico, ma il programma a rimodellare il segnale per riportarlo tale e quale l'originale.

Questa è la parte piu importante per poter capire se il dac a confronto possa introdurre degli artefatti che potrebbero cozzare con il matching di impedenza e non farli suonare indistinguibili a prescindere. (nemmeno applicando forzatamente le operazioni di correttivo tramite deconvoluzione)

Chiederei anche sul perchè non sia stato rilevato il segnale in condizioni nature senza passare da un software di correzione del gain, ad esempio regolando i livelli manualmente e poi registrare.

[giaietto]

Prove così minuziose tra amici non ne abbiamo mai fatte. Stesso lettore di musica liquida e due convertitori collegati allo stesso amplificatore con gli stessi cavi. Una volta trovato un volume simile via di confronti.  Forse è per quello che si sono sempre sentite differenze ☺️

 

Idem con lettori CD integrati. Magari con lo stesso dischetto e commutazione in diretta. Solita incognita livelli se non regolabili da CD

[ilmisuratore]

18 minuti fa, Franzbossio ha scritto:

Una domanda alla quale per poter rispondere dovrei prima raccogliere qualche informazione ulteriore.

Se ci dovessimo attenere alle leggi fisiche dell'interfacciamento direi che i due apparecchi rimarrebbero tali e quali, quindi collegati allo stesso impianto rimarrebbero distinguibili.

Se questa è la loro caratteristica cercare di farli suonare indistinguibili sarebbe da considerare una forzatura.

Continuerebbero a suonare con questa caratteristica anche se si cambiasse preamplificatore per il fatto che l'impedenza di ingresso nella stragrande maggioranza di casi è alta.

Questo varrebbe nel caso in cui il diffusore e l'ambiente acustico rimarrebbe invariato, cosi come la posizione del diffusore e il punto di ascolto.

Se si cambia un elemento (ad esempio il finale, se separato o il diffusore) si rimescolerebbero le sensazioni di ascolto, ad esempio se un diffusore avesse la parte medioalta tendente all'ambrato il convertitore potrebbe donare quel tocco da renderlo piu luminoso.

Se invece ci dovessimo imbarcare in azioni del tipo facciamoli suonare in modo indistinguibile si potrebbero applicare delle tecniche di deconvoluzione sul segnale, purchè la catena risulti a fase minima, e questo lo è.

Tali tecniche vengono già ampiamente applicate, anche sulla parte digitale dei convertitori ladder i quali in passato richiedevano una selezione di altissima precisione per le resistenze utilizzate.

Oggi si possono applicare tecniche di deconvoluzione per rialinneare le disparità sui valori di tensione agendo a monte.

Tecniche assodate che possono trovare impiego anche per compensare la disparità di variazioni relative alla linearità della risposta. (sempre di ampiezza di tensioni si tratta, posizionate in una specifica banda di spettro, e strettamente legata al load loss)

L'opener, a quanto ho potuto capire, ha rilevato il segnale analogico dalle uscite bilanciate del convertitore tramite un adc e ne ha campionato un file audio, successivamente leggo che ha usato un software per allineare l'ampiezza, e qui ci sarebbe da chiedere se questo programma opera soltanto il riallineamento del gain in modo lineare, oppure se per caso non introduce anche correzioni di tipo non lineare altrimenti va a finire che non è il dac a suonare identico, ma il programma a rimodellare il segnale per riportarlo tale e quale l'originale.

Questa è la parte piu importante per poter capire se il dac a confronto possa introdurre degli artefatti che potrebbero cozzare con il matching di impedenza e non farli suonare indistinguibili a prescindere. (nemmeno applicando forzatamente le operazioni di correttivo tramite deconvoluzione)

Chiederei anche sul perchè non sia stato rilevato il segnale in condizioni nature senza passare da un software di correzione del gain, ad esempio regolando i livelli manualmente e poi registrare.

Ti ringrazio per l'attenta disamina, che condivido totalmente se fossi stato chiamato a verificare qualcosa di simile

La tua domanda sull'operazione --tramite software-- e, oltre che acutissima, sacro santa

Al momento non posso fornirti dettagli, ma appena posso mi renderò disponibile a qualsiasi richiesta, sia questa, che altre 1000 sia sul software utilizzato, il brano utilizzato, i settaggi utilizzati e una spiegazione a supporto che verte a dipanare il motivo della mia scelta (che ti anticipo fondata su solidissime basi comprovate)

A questo aggiungo che mi rendo anche disponibile allo scambio di materiale di verifica, nonchè (in estremis...) anche a dimostrare in presenza di eventuali "osservatori" l'autenticità dell'operazione

Qui c'è di mezzo la faccia, l'onestà intellettuale, la mia competenza e...soprattutto, l'orgoglio per delle cose che mi sono costate anni e anni di sperimentazioni direttamente a contatto con utenti in determinati impianti (cosa macroscopicamente distante da ciò che può avvenire in un forum da dietro una tastiera)

Quanto prima ti fornirò i primi dettagli

[ilmisuratore]

Fornisco le info richieste:

 

Software utilizzato DeltaWave scaricabile da qui nel caso volessi provarlo    https://deltaw.org/

Durante il periodo della realizzazione di questo straordinario software ho contribuito in parte operando alcune analisi che lo sviluppatore stesso mi aveva chiesto nel 3D dedicato e privatamente

 

Il brano utilizzato Gregory Porter brano "wolfcry" 

Questo brano, nonostante non appartenga al genera classico, vanta un eccezionale dinamica (63 dB) un ottimo fattore di cresta, non presenta alcun difetto di sovramodulazione, ha un pianoforte molto denso e armonico, una voce maschile piena nel registro basso...ma sale abbastanza di altezza al punto da raggiungere il limite tra la coerenza di una voce maschile e il "tagliente"...inoltre durante i vari passaggi ci sono anche dei silenzi, dunque si presta bene per un confronto a 360°

 

Il software menzionato di cui sopra è di tipo B.S.A (Bisogna Saperlo Adoperare) in quanto ha una miriade di features e bisogna conoscere a fondo cosa viene applicato e a cosa principalmente serve l'applicazione, tuttavia per questo lavoro NON sono state utilizzate funzioni se non quella di allineare il delay (cosi da poter swicthare potendo mantenere lo stesso andamento temporale del brano) e il guadagno

E' comodissimo in quanto basta premere un tasto e l'ampiezza del file campionato si allinea (attenzione: in forma lineare senza applicare correzioni di non linearità...quali ad esempio picchi nel segnale incoerenti, men che meno distorsioni e/o rumore) 

La garanzia (al 110%) della sua azione lineare proviene da preventive ed attentissime verifiche agendo manualmente sui livelli (senza l'ausilio della parte software) vediamo come: il collegamento in loopback tra il dac Topping e l'ADC crea un segnale con livello di ampiezza di acquisizione a -1,1225 dB rispetto il file originale...tutto questo escludendo la parte software

Agendo sul "volume in ingresso" e operando un esaltazione sul file originale a + 1,1225 dB (ovvero la stessa ampiezza con valore positivo per compensare quella in negativo) ne esce fuori esattamente un livello identico a quello del file originale intonso, e che corrisponde alla perfezione (al massimo con scarto di circa lo 0,0001 dB) con quello regolato tramite il software

Va da sè che conviene operare nel modo piu veloce, senza spazientirsi nel cercare prima la deviazione sul valore del gain, per poi applicarla al volume in ingresso e ricontrollare (tempo perso)

In questo modo terminata la fase di acquisizione e regolazione del gain + allineamento della traccia si ottiene con la massima precisione "il suono del DAC" al netto dell'interfacciamento Zout + Zin tra lo stadio uscita del DAC e lo stadio ingresso dell'ADC

Questa azione la considero una condizione abbastanza controllata in quanto il segnale ha un livello micrometricamente allineato con il file originale e dunque durante una commutazione non si avvertirebbe alcun effetto "gradino" che tanto inganna l'orecchio durante un confronto effettuato seriamente

A disposizione per qualsiasi altra richiesta, qualunque

 

[Ggr]

5 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

brano utilizzato Gregory Porter brano "wolfcry" 

Ti diranno che è troppo semplice 😀

[ilmisuratore]

14 minuti fa, Ggr ha scritto:

Ti diranno che è troppo semplice 😀

Sembra "semplice" quel brano...ma già sulla voce (per natura riconoscibile dall'uomo per coerenza) mette abbastanza in evidenza molte sfaccettature, così per il pianoforte....che poi rimane la scelta del brano relativa in quanto nulla vieta di utilizzarne uno qualsiasi e a piacere 

 

[Ggr]

Vero. Lo ascolto spesso perché mi piace il genere, e si sente che c'è un bel lavoro dietro. Per Riprodurre bene quei dischi, ci vogliono parecchie cose al posto giusto. 

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Ggr ha scritto:

Vero. Lo ascolto spesso perché mi piace il genere, e si sente che c'è un bel lavoro dietro. Per Riprodurre bene quei dischi, ci vogliono parecchie cose al posto giusto. 

Bravo esattamente, timbrica, verosimiglianza di voce e pianoforte 

Coerenza durante i passaggi in cui sale l'altezza della voce ...e soprattutto per il fatto che allo stesso proprietario del setup è piaciuto il brano 

 

[naim]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

e soprattutto per il fatto che allo stesso proprietario del setup è piaciuto il brano 

Quello che ai tempi si soleva chiamare pezzo ''strappamutande''. 

Scherzo eh! 

[Franzbossio]

8 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Fornisco le info richieste:

Software utilizzato DeltaWave scaricabile da qui nel caso volessi provarlo    https://deltaw.org/

Durante il periodo della realizzazione di questo straordinario software ho contribuito in parte operando alcune analisi che lo sviluppatore stesso mi aveva chiesto nel 3D dedicato e privatamente

Il brano utilizzato Gregory Porter brano "wolfcry" 

Questo brano, nonostante non appartenga al genera classico, vanta un eccezionale dinamica (63 dB) un ottimo fattore di cresta, non presenta alcun difetto di sovramodulazione, ha un pianoforte molto denso e armonico, una voce maschile piena nel registro basso...ma sale abbastanza di altezza al punto da raggiungere il limite tra la coerenza di una voce maschile e il "tagliente"...inoltre durante i vari passaggi ci sono anche dei silenzi, dunque si presta bene per un confronto a 360°

Il software menzionato di cui sopra è di tipo B.S.A (Bisogna Saperlo Adoperare) in quanto ha una miriade di features e bisogna conoscere a fondo cosa viene applicato e a cosa principalmente serve l'applicazione, tuttavia per questo lavoro NON sono state utilizzate funzioni se non quella di allineare il delay (cosi da poter swicthare potendo mantenere lo stesso andamento temporale del brano) e il guadagno

E' comodissimo in quanto basta premere un tasto e l'ampiezza del file campionato si allinea (attenzione: in forma lineare senza applicare correzioni di non linearità...quali ad esempio picchi nel segnale incoerenti, men che meno distorsioni e/o rumore) 

La garanzia (al 110%) della sua azione lineare proviene da preventive ed attentissime verifiche agendo manualmente sui livelli (senza l'ausilio della parte software) vediamo come: il collegamento in loopback tra il dac Topping e l'ADC crea un segnale con livello di ampiezza di acquisizione a -1,1225 dB rispetto il file originale...tutto questo escludendo la parte software

Agendo sul "volume in ingresso" e operando un esaltazione sul file originale a + 1,1225 dB (ovvero la stessa ampiezza con valore positivo per compensare quella in negativo) ne esce fuori esattamente un livello identico a quello del file originale intonso, e che corrisponde alla perfezione (al massimo con scarto di circa lo 0,0001 dB) con quello regolato tramite il software

Va da sè che conviene operare nel modo piu veloce, senza spazientirsi nel cercare prima la deviazione sul valore del gain, per poi applicarla al volume in ingresso e ricontrollare (tempo perso)

In questo modo terminata la fase di acquisizione e regolazione del gain + allineamento della traccia si ottiene con la massima precisione "il suono del DAC" al netto dell'interfacciamento Zout + Zin tra lo stadio uscita del DAC e lo stadio ingresso dell'ADC

Questa azione la considero una condizione abbastanza controllata in quanto il segnale ha un livello micrometricamente allineato con il file originale e dunque durante una commutazione non si avvertirebbe alcun effetto "gradino" che tanto inganna l'orecchio durante un confronto effettuato seriamente

A disposizione per qualsiasi altra richiesta, qualunque

La diligenza e lo scrupolo non manca di certo.

Non avevo ancora letto su un forum di applicazioni cosi minuziose, ma se servono per poter effettuare una prova attendibile ben vengano.

Comprendo dalla tua descrizione relativa alla domanda che non ci sono falle o errori da compromettere il test.

Con molta probabilità hai già ottenuto il risultato a cui aspiravi in virtu del fatto che un apparecchio come il tambaqui ha nelle sue caratteristiche la proposizione di un suono molto trasparente, dettagliato e attento nei particolari.

Per logica se il file campionato contenesse artefatti o problemi gravi, la differenza all'ascolto sarebbe emersa sicuramente.

Sempre seguendo la logica il file campionato non è altro che il segnale analogico che esce dall'apparecchio catturato da un adc e che contiene i pregi e i difetti.

Sorprende la trasparenza dell'operazione in virtù del fatto che passa da 2 conversioni, nel senso che non emergono differenze udibili.

Il mio giudizio non è da prendere come una verità assoluta, ma soltanto basato su quello che leggo e come mi è stato descritto.

Se non chiedo troppo gradirei se mi inviassi la coppia di brani con cui avete effettuato il test e che tipo di programma è stato usato per catturare il segnale e campionarlo.

Felice Natale.

[one4seven]

Alla fine pare che qualcuno che comprenda come agisce @ilmisuratore nelle sue prove, si trovi ... 

[Franzbossio]

13 minuti fa, one4seven ha scritto:

Alla fine pare che qualcuno che comprenda come agisce @ilmisuratore nelle sue prove, si trovi ... 

Non avrei sufficiente onestà intellettuale se dovessi confutare quanto emerso dalle sue spiegazioni nelle quali non trovo interventi erronei.

E poi visto che ha descritto dettagliatamente cosa ha usato e in che modo ognuno potrà anche replicare la prova e farsi un idea. 

Non vedo segreti a riguardo.

Forse si fanno più brutte figure quando si cerca di confutare l'evidenza.

 

[one4seven]

@Franzbossio ma vedi, c'è un "vissuto" che probabilmente non conosci, per cui ho fatto quel commento.

In breve, @ilmisuratore è particolarmente impegnato a fare prove sui dac con una sua metodologia "misurista" (passami il termine, derivante da esperienze pregresse in campo professionale), al fine di valutare gli oggetti in prova per il loro effettivo valore prestazionale.
Ora, i risultati delle sue prove, spesso mettono in forte crisi quello che è quasi un assioma del mondo audiofilo, ossia un rapporto direttamente proporzionale tra prezzo di listino e prestazioni (che gli audiofili intendono semplicisticamente con "suona bene/suona male")
Facilmente potrai intuire il subbuglio che ne deriva tra l'utenza del forum, nel momento in cui viene scorrelato il valore prestazionale effettivo da quello economico.

Quando vedono che le prestazioni di un oggetto da 10.000 ed uno di 100 mostrano in determinati contesti "distanze" minime o scarsamente significative, è dura da digerire ed ammettere che a formare i 10000 del listino possono intervenire molti altri aspetti oltre quello meramente prestazionale.

Quella in cui stiamo scrivendo, è una delle tante discussioni in cui sta avvenendo questo "processo".

[ilmisuratore]

2 ore fa, Franzbossio ha scritto:

La diligenza e lo scrupolo non manca di certo.

Non avevo ancora letto su un forum di applicazioni cosi minuziose, ma se servono per poter effettuare una prova attendibile ben vengano.

Comprendo dalla tua descrizione relativa alla domanda che non ci sono falle o errori da compromettere il test.

Con molta probabilità hai già ottenuto il risultato a cui aspiravi in virtu del fatto che un apparecchio come il tambaqui ha nelle sue caratteristiche la proposizione di un suono molto trasparente, dettagliato e attento nei particolari.

Per logica se il file campionato contenesse artefatti o problemi gravi, la differenza all'ascolto sarebbe emersa sicuramente.

Sempre seguendo la logica il file campionato non è altro che il segnale analogico che esce dall'apparecchio catturato da un adc e che contiene i pregi e i difetti.

Sorprende la trasparenza dell'operazione in virtù del fatto che passa da 2 conversioni, nel senso che non emergono differenze udibili.

Il mio giudizio non è da prendere come una verità assoluta, ma soltanto basato su quello che leggo e come mi è stato descritto.

Se non chiedo troppo gradirei se mi inviassi la coppia di brani con cui avete effettuato il test e che tipo di programma è stato usato per catturare il segnale e campionarlo.

Felice Natale.

Ringraziandoti per la disamina, riceverai quanto prima il materiale richiesto 

Quanto al tipo di software utilizzato per campionare il segnale analogico, è stata usata la funzione di acquisizione implementata nello stesso software DeltaWave... che ritengo ottima in quanto rispetto ad altri software minimizza il delay nel momento in cui parte lo start del loopback 

Poter minimizzare il delay facilità successivamente l'operazione di allineamento 

Buon Natale anche a te 

[scroodge]

1 ora fa, Franzbossio ha scritto:

E poi visto che ha descritto dettagliatamente cosa ha usato e in che modo ognuno potrà anche replicare la prova e farsi un idea. 

Ma quando mai....
 

E' meglio fare interventi volti solo a metterla in rissa, o quando va bene (malissimo), postare screenshot a raffica (non è il tuo caso), perché non in grado di sostenere un contradditorio con parole proprie.

Parole che dovrebbero esprimere propri contenuti.

Col solo risultato di incasinare lo scambio sempre più, aggiungendo collegamenti terzi che spesso non c'entrano nulla, e sfuggire al confronto, che a quel punto, diventa inevitabilmente, scontro.

Ecco spiegato, in parte, il perché di thread chilometrici.
 

[paolosances]

43 minuti fa, scroodge ha scritto:

sfuggire al confronto, che...

"Chi va' al mulino,s'infarina",

Regola aurea.