Austria "sgasata"

[permar]

7 ore fa, Martin ha scritto:

Non si capisce in base a quale principio la russia avrebbe il diritto di decidere cosa fare in casa d'altri, imponendo che in una fascia di territorio a piacere questi  siano neutrali e preferibilmente affidati a governi da essa controllati o asserviti.   C'è un limite invalicabile ed è quello dell'invasione militare, ed è stata la russia a varcarlo evidenziando  una sua attitudine connaturata  e dimostrando come sia oltremodo avventata e rischiosa la politica del disarmo unilaterale europeo: Con un "vicino" del genere l'ultima cosa da fare è (era, ormai è andata) abbassare la guardia. 

Dovresti andare indietro con il tempo e ricordarti cosa successe a Cuba nel 1962 quando volevano installare i missili pgm19, fortunatamente i presidenti erano Kennedy e Chruscev e non due come quelli attuali pertanto non c'e' da meravigliarsi se ora la diplomazia non  ha funzionato, comunque anche a quel tempo i missili l'URSS li metteva come deterrente per impedire una nuova invasione americana dopo il tentativo fallito l'anno prima nella Baia dei Porci

[Martin]

Si, ma il "qui ed ora" è l'attacco militare russo con invasione dell'Ucraina del Febbraio 2022. L'Ucraina non stava minacciando la russia né aveva una credibile possibilità di poterlo fare in futuro.

(e passi pure in cavalleria la questione della crimea, ormai digerita nel contesto internazionale) 

[audio2]

6 minuti fa, Martin ha scritto:

L'Ucraina non stava minacciando la russia né aveva una credibile possibilità di poterlo fare in futuro.

e chi te lo dice

io invece penso di no, tramite la nato

è da quando c'era bush che si sono allargati, avranno anche detto e mò basta

perchè non è la stessa cosa che i nani baltici o la finlandia con un territorio assurdo o la svezia dove sono divisi dal mare

 

[Martin]

Per quanto si possa aver disistima della nato e schifare gli americani, come si può pensare che siano così folli da condurre un attacco diretto alla russia ? E' un'operazione improponibile anche per una dittatura tradizionale, figuriamoci per un coacervo di stati che va dalla Turchia al Lussemburgo. La russia è autoprotetta dalle sue dimensioni e ulteriormente rafforzata dalla potenza militare e dalla capacità di contrattacco con esiti politicamente inaccettabili per i paesi occidentali. 

 

[iBan69]

@Martin esatto, la narrazione Russa è ridicola e non credibile.
Putin, è solo un dittatore con mire espansionistiche anti occidentali. 
Ma ha fatto male i conti, considerando che ora si trova sul confine, la Finlandia nella NATO, per sua stessa colpa. 

[permar]

13 ore fa, iBan69 ha scritto:

@Martin esatto, la narrazione Russa è ridicola e non credibile.
Putin, è solo un dittatore con mire espansionistiche anti occidentali. 
Ma ha fatto male i conti, considerando che ora si trova sul confine, la Finlandia nella NATO, per sua stessa colpa. 

Solo che la Finlandia non ha mai fatto parte dell'URSS e non ha una parte della popolazione russa come l'Ucraina, inoltre perche' gli americani fin dal 2014 hanno addestratori militari e spie in Ucraina?

[Panurge]

9 minuti fa, permar ha scritto:

hanno addestratori militari

per fortuna, se no in cinque giorni kiev sarebbe stata russa, come da piani originali. 

[permar]

@Panurge pensavo fossero andati in vacanza. I piani originali prevedevano anche l'invasione in Italia?

[Panurge]

4 minuti fa, permar ha scritto:

l'invasione in Italia?

Una pizzata a Trieste era prevista. Io suggerivo di cedere il FVG in cambio della Kamchacta.

[mariovalvola]

14 ore fa, Martin ha scritto:

Per quanto si possa aver disistima della nato e schifare gli americani, come si può pensare che siano così folli da condurre un attacco diretto alla russia ? E' un'operazione improponibile anche per una dittatura tradizionale, figuriamoci per un coacervo di stati che va dalla Turchia al Lussemburgo. La russia è autoprotetta dalle sue dimensioni e ulteriormente rafforzata dalla potenza militare e dalla capacità di contrattacco con esiti politicamente inaccettabili per i paesi occidentali. 

Giustissimo. Perché, allora,  la NATO, si è voluta espandere così minacciosamente a est? Da prima del 2014 a oggi gli USA e la NATO come hanno gestito i rapporti con l'Ucraina e la loro guerra civile?  Ovviamente, non legittimo Putin ma le condizioni di contorno, si sono create non per caso. Non tutti, neppure in USA, vedevano di buon occhio questa espansione a est.

Se il Messico o il Canada venissero "vezzeggiati" da Putin , come reagirebbero gli USA? Ci ricordiamo lo stallo dei missili russi a Cuba?

[Martin]

1 ora fa, mariovalvola ha scritto:

Perché, allora,  la NATO, si è voluta espandere così minacciosamente a est?

La NATO è un'alleanza difensiva, è naturale che cerchi di prevenire la minaccia più probabile, e la guerra ucraina dimostra quanto fosse probabile e purtroppo sottovalutata o ritenuta lontana nel tempo (non era bastata la crimea) .

Tra varie operazioni "discutibili" che hanno coinvolto l'alleanza nel corso degli anni, l'espansione nell'est europeo è una delle poche dove la NATO in un certo senso "ha fatto il suo" in aderenza al ruolo istituzionale che si è data. 

D'altronde se davvero il suo ruolo in Ucraina fosse stato di conquista, perché avrebbero offerto l'esilio a Zelensky in prima battuta ?  Perché l'appoggio in termini di armamenti nato è stato oltremodo timido e inefficace per ben due anni dall'inizio del conflitto (e permangono tuttora limitazioni all'uso delle armi a medio raggio -  quelle a "lungo" raggio reale non sono mai state fornite)  

La NAto è stata praticamente indifferente reagendo con inerzia al massacro di Bucha, a Mariupol rasa al suolo, ad una capitale costretta per mesi a dormire nei tunnel della metro.  Indignazione, condanna, costernazione, ma dal punto di vista pratico arrivavano solo gran scatoloni di raudi e poco (pochissimo) di più, il che è incoerente con un presunto disegno di allargamento finalizzato alla conquista.

[mariovalvola]

@Martin Ma l'espansione, negli anni, della NATO a est è anche causa di questi problemi.

Per me, la NATO si è un trasformata divenendo meno "difensiva"

[Panurge]

@Martin pure adesso i tanto citati Atacms, roba già usata nel 91 durante la guerra del golfo.

[Panurge]

La tecnologia attuale si è vista nel giro Israeliano in Iran, gli s4 ciechi come gattini.

[mariovalvola]

Io ho l'impressione che gli USA già ai tempi del primo Trump, vedessero come fumo negli occhi l'egemonia tedesca basata sul gas russo a basso prezzo e l'acciaio ucraino.

Questo problema, gli USA, lo hanno risolto. Ora le fonti non sono più praticabili.

Oltretutto la definizione della NATO come difensiva, non è da tutti accettata.

 

[Panurge]

Fino a che la nato non invaderà la Abkazia, tanto per dire, tocca accettarla. 

[Velvet]

1 ora fa, Martin ha scritto:

l'espansione nell'est europeo

D'altronde se per ipotesi nel 1992 ad un cittadino della florida ex cortina de fero si poneva la fatidica domanda: -da domani vuoi andare con lo zio Sam o con l'orso Misha- secondo voi cosa rispondeva?

[mariovalvola]

24 minuti fa, Panurge ha scritto:

Fino a che la nato non invaderà la Abkazia, tanto per dire, tocca accettarla. 

Non ti bastano queste elencate nell'articolo?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/12/12/le-guerre-illegali-della-nato-una-lucida-analisi-dei-13-conflitti-che-hanno-ignorato-il-divieto-onu/6900061/