Fattore di smorzamento e controreazione negativa

[Coltr@ne]

21 minuti fa, Luca44 ha scritto:

o se vuoi esagerare IPAL e avrai un fulmine e perfettamente adattabile a praticamente tutto quel che vuoi 

Ma non si era detto che la controreazione faceva cagare?

[Luca44]

16 minuti fa, Coltr@ne ha scritto:

Ma non si era detto che la controreazione faceva cagare?

No , non si era detto , o quantomeno non da me, anche se spesso... L'IPAL sarebbe solo per sub ed è superiore , nella zona tipica per cui si usa, a qualsiasi ampli comune con altissimo DF fosse pure un FM o un Burmester con DF 2000. Perché puoi fargli fare praticamente tutto il bene e tutto il male che vuoi . Ma come detto ad altri esula ampiamente dalla domanda di chi abbia aperto il thread . La risposta la ha : "Non ti curar del DF se almeno 20, ma fa suonar e basta! "

[Coltr@ne]

6 ore fa, Luca44 ha scritto:

risposta la ha : "Non ti curar del DF se almeno 20, ma fa suonar e basta! "

Da convinto che basta un valore 40 per star tranquillo, scommetto che quegli ampli lo abbiano a 4000, ed includere l'altoparlante dentro al circuito di retroazione sia il non plus ultra, certo non con quelle caratteristiche che servono ai concerti, per noi bastava e avanzava il mfb di philips o poco più.

[grisulea]

9 ore fa, Luca44 ha scritto:

Purtroppo non è così semplice , altrimenti la gamma bassa di ogni finale simile per potenza e simile per DF sarebbe identica ma non è mai stato così.

 Lo è ma tu confondi il suono in generale col controllo della gamma bassa. Basta un suono leggermente più aperto, che fa sentire meno bassi ed il basso sembra diverso. Usa un eq per prova e vedrai che è così. Comunque la variazione dell'accordo in gamma bassa è definito da tutte le resistenze serie, se quello è il valore non è cambiando ampli con gli stessi valori che il controllo del basso cambia. La variazione potrà essere veramente piccola. 

 

9 ore fa, Luca44 ha scritto:

E quindi mi dai ragione , non è così critico il DF in sè e a volte neppure quando sembrerebbe troppo basso

Al contrario, ti ho spiegato che può funzionare ma ci devi costruire un diffusore fatto apposta. Costruire perché sul mercato non lo trovi, anche ci fosse qualche eccezione la regola è che i sistemi in commercio sono fatti per ampli con df non basso. Tranne qualche sistema chiuso. Sto parlando di df sotto 5-10 come da esempio. 

 

9 ore fa, Luca44 ha scritto:

Ho ragione nella metà che conta

Per nulla, hai sostenuto che il df precipita. Non è vero, non necessariamente. Quindi ti invito se puoi ad ascoltare un ampli con df 20 contro uno con df 1000 collegato vicino ad un sub in modo attivo con cavi corti e grossi. Non potrai non accorgerti della differenza.  Comunque poco importa, a gamma intera il df è solo uno dei parametri, non si può vincolare la scelta a quel valore, bisogna ascoltare. 

[Gustavino]

21 hours ago, Luca44 said:

fattori e molti non cambierebbero altro tipo di ampli con il loro DF 20 ( e lasciamo chi usa monotriodi con DF 2 o 3 pure sui bassi dove le alterazioni diventano davvero ben udibili  da chiunque , lì dico "de gustibus non disputandum est" ed alzo le mani, ma è pur vero che magari hanno dei bassi a tromba velocissimi e smorzati di loro a volte ).

non potevi dirla meglio con monotriodi vanno usati i vecchi Altec....
Condordo anche sulla pessima abitudine dei 4ohm ,che svantaggiano di molto i classeA che già ci lavorano con la corrente e richiederne il doppio non e' furbo......
ma peggio ancora dei 4 sono i problemi di fase  perche e' un attimo che ti ritrovi ad erogare corrente come se fossero solo 2ohm !

[Luca44]

5 ore fa, grisulea ha scritto:

 Lo è ma tu confondi il suono in generale col controllo della gamma bassa. Basta un suono leggermente più aperto, che fa sentire meno bassi ed il basso sembra diverso. Usa un eq per prova e vedrai che è così. Comunque la variazione dell'accordo in gamma bassa è definito da tutte le resistenze serie, se quello è il valore non è cambiando ampli con gli stessi valori che il controllo del basso cambia. La variazione potrà essere veramente piccola.  

Non confondo, essendomi divertito a costruire sub in passato di tanti tipi di carico e woofer differenti e a provarli senza tutto il resto prima e poi collegati alle altre vie (quindi escludendo in prima battuta l'influenza del suono dell'ampli sulle altre vie ). Un DF 20 basta, non è indispensabile andar oltre , il problema è che la domanda verteva non sul controllo dei sub (che è bene fare in sede di scelta del carico , posizionamento , numero , DSP se si può o IPAL se proprio vuoi esagerare) ma in generale di andamento sui diffusori . Su un diffusore comune non hai problemi con DF 20 o superiore , se poi usi DSP per la riproduzione dei bassi in ambiente ancor meno potrai sentire differenze sensibili ( senza DSP lo spostamento di poco dei diffusori influirà molto ma molto di più ) . Se hai un solo ampli ( come chi ha formulato la domanda) e non una multiamplificazione ( che comporta cmq molte sfide per chi non sia avvezzo ) , che fai ? Se non ti puoi pagare un FM Acoustic cosa fai ?  Nel dare i consigli devi tener conto di questo , altrimenti è semplice , vendi casa , compri un FM e hai tutti i piccioni che vuoi con una fava , solo che la fava in questione costa è in diamante . Se fosse per me , con decine di migliaia di € di budget ma con un solo ampli da usare mi farei fare un OTL con n valvole in parallelo fino a poter pilotare carichi sotto 1 Ohm e via , ma non sarebbe rispondere alla domanda .

 

5 ore fa, grisulea ha scritto:

Per nulla, hai sostenuto che il df precipita. Non è vero, non necessariamente. Quindi ti invito se puoi ad ascoltare un ampli con df 20 contro uno con df 1000 collegato vicino ad un sub in modo attivo con cavi corti e grossi. Non potrai non accorgerti della differenza.  Comunque poco importa, a gamma intera il df è solo uno dei parametri, non si può vincolare la scelta a quel valore, bisogna ascoltare. 

 Magari con un orecchio sul cono e uno sul tubo di accordo , posto in aria libera , all'esterno , ma non appoggiato sulla nuda terra ma sospeso a 10 m di altezza con sotto , sul prato, 2 metri di assorbente acustico, in una notte di luna piena (per ridurre il rumore di fondo ) , ma con non troppa umidità per non stravolgere i calcoli della velocità del suono in aria standard .  Se ho un sub lo prendo amplificato se non ho conoscenze particolari come ha dichiarato chi ha aperto il thread e quindi del DF dello stesso non me ne curo essendo stato scelto dal produttore e dal suo progettista , ma il signore che ha posto il quesito ha dei normali diffusori non il resto . Per questo ha qlc dubbio di scelta . 

 

 

[Luca44]

7 ore fa, Coltr@ne ha scritto:

Da convinto che basta un valore 40 per star tranquillo, scommetto che quegli ampli lo abbiano a 4000, ed includere l'altoparlante dentro al circuito di retroazione sia il non plus ultra, certo non con quelle caratteristiche che servono ai concerti, per noi bastava e avanzava il mfb di philips o poco più.

Gli ampli in questione sono una sorta di super evoluzione del MFB Philips , con molte più possibilità di regolare il risultato finale , ma ovviamente servono solo per le sezioni sub , almeno per oggi e hanno un funzionamento che travalica il DF inteso in senso comune . Se proprio dovessi esagerare con la smania da sub e relativo controllo sono una sorta di fine giochi ma contemporaneamente puoi giocarci all'infinito . Dopo però nasce il problema dell'integrazione col resto del sistema . Ma siamo OT di tanto , tanto , tanto. 

[grisulea]

42 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Se hai un solo ampli ( come chi ha formulato la domanda)

Ho scritto 10 volte che se lo deve ascoltare. Di contro ho contestato l'obiezione che il df precipita. Non necessariamente. Che ognuno si scelga quel che vuole è un'altro discorso. 

 

46 minuti fa, Luca44 ha scritto:

ho un sub lo prendo amplificato se non ho conoscenze particolari come ha dichiarato chi ha aperto il thread e quindi del DF dello stesso

E vedrai che avrà altissimo df per nulla precipitato. Tutto qua. 

[Luca44]

1 minuto fa, grisulea ha scritto:

Ho scritto 10 volte che se lo deve ascoltare. Di contro ho contestato l'obiezione che il df precipita. Non necessariamente. Che ognuno si scelga quel che vuole è un'altro discorso. 

E vedrai che avrà altissimo df per nulla precipitato. Tutto qua. 

Il problema è che uno non si può ascoltare tutto quindi : non deve farsi problemi se ha DF 20 o superiore , tutto là... Deve provare se ha meno, ma senza patemi , 8 effettivi va già benone, se i diffusori sono mal progettati o l'ambiente disastroso e i posizionamenti dei diffusori obbligati non devi chiederti quanto DF ti serva ma quale DSP usare e come o con quali diffusori cambiare gli attuali . Solo provare diventerà una giostra senza fine e senza godimento . Il troppo è nemico del bene...

5 minuti fa, grisulea ha scritto:

 

E vedrai che avrà altissimo df per nulla precipitato. Tutto qua. 

E potrebbe suonare ugualmente male o malissimo , tutto là , se li vuoi top non basta più il DF elevato devi ricorrere a sistemi con Motional Feedback o meglio ancora IPAL o andar oltre con la progettazione di sistemi davvero particolari e non in commercio . Ma siamo sempre del tutto OT...

[Carson]

Il 26/11/2024 at 16:39, jackreacher ha scritto:

Ciao, cercando di darti una mia risposta ai vari quesiti:

se il tuo impianto ti piace come si sente e ti soddisfa, vuol dire che per te lavora bene.

Ciao.

Si, effettivamente non ho riscontrato problemi in questo senso, era più voglia di capire il più possibile alcuni aspetti più tecnici a me sconosciuti.

 

Il 26/11/2024 at 16:39, jackreacher ha scritto:

L'impedenza del cavo incide molto se l'impedenza di uscita dell'ampli è molto bassa, nel tuo caso no.

Maggior "diametro" dei conduttori del cavo riducono l'impedenza del cavo stesso.

Quale sarebbe, in termini teorici, l’utilizzo di un cavo adeguato collegato ad un ampli come il mio?
E, sempre in termini teorici, quale sarebbero i dati dichiarati di un cavo di potenza che mi farebbero pensare che sia un cavo adeguato allo scopo?

 

Grazie mille e grazie a tutti gli altri utenti.

[jackreacher]

1 ora fa, Carson ha scritto:

Quale sarebbe, in termini teorici, l’utilizzo di un cavo adeguato collegato ad un ampli come il mio?
E, sempre in termini teorici, quale sarebbero i dati dichiarati di un cavo di potenza che mi farebbero pensare che sia un cavo adeguato allo scopo?

Ciao, in linea generale è sufficiente un cavo da almeno 2,5 mmq , della lunghezza giusta (possibilmente sotto i 3,5 m), che abbia valori di resistenza, capacità ed induttanza non elevati, quindi pochi milliohms , pochi picofarad e pochi millihenry in relazione alla lunghezza.

Come detto nel tuo specifico caso mettere un cavo di sezione elevata (maggiore di 4 mmq) è inutile per via del basso fattore di smorzamento, quindi andrebbero bene cavi con bassa capacità e contenuta induttanza come ad esempio QED XT40i che sarebbero perfetti.

 

[Coltr@ne]

@Carson ti dico come la penso io, vietato offendersi, se hai scelto un ampli valvolare vuol dire che non ti interessa del fattore di smorzamento, continuerei sulla stessa strada, cioè tutto quello che gli attacchi lui varia molto la sua risposta, cercare di prevederla ha per me poco senso.

Ci sono casi che ricercare i più bassi valori di perdita è addirittura controproducente, mettiamo il caso di diffusori che hanno bassa impedenza e con repentini differenza di fase, tipo klipsch, mettergli un cavo sottile con tanta resistenza potrebbe migliorare il suono.

Quindi? Scegli in base a come suona.

[jackreacher]

Il 22/11/2024 at 19:17, Ggr ha scritto:

Il fattore di smorzamento è il rapporto tra l'impedenza nominale del diffusore, con quella di uscita dell!ampificatore. 

DF= Impedenza diffusore/ impedenza uscita amplificator

Ciao, spiegato così non è corretto, il DF riguarda solo l'impedenza di uscita dell'amplificatore, viene calcolata di solito considerando un carico resistivo puro di 8 Ohms (non un diffusore quindi) fratto l'impedenza di uscita (misurata) dell'ampli, ed è un numero "adimensionale". 

[Carson]

15 ore fa, Coltr@ne ha scritto:

vietato offendersi

Ma ci mancherebbe altro.

15 ore fa, Coltr@ne ha scritto:

se hai scelto un ampli valvolare vuol dire che non ti interessa del fattore di smorzamento

Non è che non mi interessi; anche se non ho mai percepito alcun fastidio o problema riconducibile a questo discorso, era mio interesse capire qualcosa in più. Diciamo che questo thread ha dato pareri contrastanti ed ammetto che sono rimasto perplesso, ma diversi utenti mi hanno confermatola bontà della progettazione dell’ampli e del tipo di diffusore.