Savgal Inviato 24 Novembre 2024 Autore Inviato 24 Novembre 2024 Le riflessioni sulla borghesia sono conseguenti al continuo richiamo alla "tradizione", un altro dei termini di cui vi è un continuo abuso e del quale non si definisce con chiarezza quale sia il significato, considerando che la si intende utilizzare come la fonte della legittimità dell'azione politica. Indietro nel tempo, oltre le rivoluzioni borghesi non si può tornare, a meno che non si intenda ricostitutire la società dello "Ancien Régime", con tanto di sovrano assoluto ed aristocrazia, ma dubito che i riferimenti culturali siano Edmund Burke, Joseph de Maistre e Louis de Bonald. Il richiamo alla borghesia e alle rivoluzioni borghesi è d'obbligo poiché il nostro regime politico è una liberal-democrazia. Ripeto per l'enensima volta che il liberalismo si differenzia dalla democrazia perché il liberalismo è una teoria negativa dei limiti del potere, la seconda intende essere una forma positiva di governo. Il liberalismo pone l'accento sulla libertà, la democrazia sull'eguaglianza. L'opposto del liberalismo è il totalitarismo (potere privo di limitati). Ho più volte citato Montesquieu (non certo un rivoluzionario) che ne "Lo spirito delle leggi" (1748) scrive: "ma è un'esperienza eterna che ogni uomo, avendo in mano il potere, sia portato ad abusarne; va avanti fino a quando non trova dei limiti." L'opposto della democrazia è l'assolutismo (potere non devoluto). Teoricamente è possibile un assolutismo liberale (regimi autocratici che riconoscano le libertà personali, ma non la sovranità popolare) o una democrazia totalitaria (democrazia priva di limiti al potere), che pare riscuota non poche simpatie, coniugata con la "tirannide della maggioranza", contro cui Tocqueville scriveva "Io considero empia e detestabile questa massima: che in materia di governo la maggioranza di un popolo ha il diritto di far tutto; tuttavia pongo nella volontà della maggioranza l'origine di tutti i poteri. Sono forse in contraddizione con me stesso? Esiste una legge generale che è stata fatta, o perlomeno adottata, non solo dalla maggioranza di questo o quel popolo, ma dalla maggioranza di tutti gli uomini. Questa legge è la giustizia. La giustizia è dunque il limite del diritto di ogni popolo." Se ci si richiama alla tradizione, non è certo quella borghese e liberale. 2
Jarvis Inviato 24 Novembre 2024 Inviato 24 Novembre 2024 1 ora fa, Savgal ha scritto: Indietro nel tempo, oltre le rivoluzioni borghesi non si può tornare, a meno che non si intenda ricostitutire la società dello "Ancien Régime", co Permettimi invece di ricordare che il fascismo, che hai giustamente citato come nemico del pensiero borghese liberale, non si sia ispirato tanto agli stati assoluti dell'ancient regime ma piuttosto alle civiltà antiche. Basti appunto pensare ai fasci littori e a tutto il recupero di elementi della civiltà romana antica. Il duce, lo sport e il mito del fisico e dello sport, i figli della lupa di Romolo e Remo etc...
Gaetanoalberto Inviato 24 Novembre 2024 Inviato 24 Novembre 2024 4 ore fa, Jarvis ha scritto: non si sia ispirato tanto agli stati assoluti dell'ancient regime ma piuttosto alle civiltà antiche. Il fascismo ha rappresentato un'indubbia novità, utilizzando strumenti ancora oggi piuttosto moderni. La propaganda, la protezione della proprietà privata dei mezzi di produzione indirizzati anche a fini politici, l'intervento statale nell'economia, la concentrazione dei poteri pur mantenendo per un un periodo abbastanza lungo un'apparente partecipazione, la pubblicizzazione del partito unico... il richiamo alla grandezza della Roma antica si appropria di una simbologia a fini scenografici e strumentali, bypassando totalmente gli aspetti profondi della cultura classica.
Gaetanoalberto Inviato 24 Novembre 2024 Inviato 24 Novembre 2024 Thread molto interessante: come sempre credo la domanda di fondo sia se la borghesia esista ancora, e nel caso quali siano i suoi tratti caratteristici ed i suoi valori. Nei vari post dell'amico @Savgal e negli altri contributi si percepisce la fluidità dei cambiamenti che é poi la caratteristica della società moderna. Dal mio punto di vista fluidità non significa scomparsa della borghesia, così come non sembra corretto ritenere che sia scomparsa la classe media. Esattamente come inizialmente diagnosticato, la cosiddetta borghesia vive il continuo cambiamento, dal quale si alimenta le sue altalenanti grandezze e le sue cadute. Lo avete già scritto, la sua composizione si modifica continuamente in relazione al cambiamento della struttura produttiva, e non si é proletarizzata, o meglio, non del tutto, potendosi identificare forse più borghesie, la piccola, la media, l'alta borghesia. A sorpresa é la classe operaia che sembra aver perso sia il peso che l'unità di intenti, come pure la borghesia agricola, che ha perso terreno con il cambiamento dell'economia. Al momento il tema più interessante potrebbe essere quello del tessuto di valori che costituiva il substrato comune di una certa borghesia nel senso tradizionale del termine. E qui torno alla fluidità, dato che il sistema di valori si è molto relativizzato. Lo stesso avviene in relazione al quadro delle competenze, che di solito contraddistinguevano gli appartenenti alla borghesia, pertinenti all'istruzione od alla tecnica. Non a caso, più che di borghesia si parla oggi di "classe media". La questione dei valori assume dunque la massima rilevanza, perché sembrerebbe piuttosto esile il terreno comune, ridotto a conflitto da una politica che gioca a dividere richiamando appunto una "tradizione" della quale é difficile trovare un fondamento valoriale, spesso confuso ad arte con l'interesse economico. Il largo numero di astenuti tuttavia dovrebbe essere interpretato sociologicamente. 1
Savgal Inviato 25 Novembre 2024 Autore Inviato 25 Novembre 2024 @Gaetanoalberto Il liberalismo, elemento fondante del nostro sistema politico, è espressione della borghesia ed ipostatizza il borghese come espressione universale dell'uomo. Quindi la razionalità e l'autocoscienza borghese, la scienza come espressione prioritaria della conoscenza, la misura e il senso del limite, l'etica della responsabilità dovrebbero essere i caratteri universali dell'uomo. Nell'istruzione ci affanniamo nel tentativo di educare a questi caratteri i nostri studenti, non poche volte con esiti mediocri, anche perché l'industria culturale (e i genitori) diseducano magnificando l'individualismo egocentrico e una felicità identificata con il soddisfacimento senza limiti dei desideri individuali. Riprendendo le citazioni iniziali, molto più la rivoluzione antiborghese di Mussolini che Proust e (paradossalmente) Togliatti.
Savgal Inviato 25 Novembre 2024 Autore Inviato 25 Novembre 2024 @Gaetanoalberto Quanto al proletariato, osservo con attenzione il nostro (i c.d. bidelli). Rispetto agli operai con cui ho condiviso molto tempo in gioventù, non poche cose sono cambiate, e a mio parere in peggio. La solidarietà si è quasi dissolta. Non solo, mi pare che abbiano perso il senso della misura che era un habitus della classe operaia. Frasi come "non me lo posso permettere" o "non si può fare il passo più lungo della gamba", sentite tante volte dagli operai, sono state quasi del tutto dimenticate. Anche loro si sono votati al soddisfacimento, possibilmente senza limiti, dei loro desideri individuali consumistici, coniugati con la frustrazione di non poterli soddisfare completamente in ragione della carenza di mezzi economici.
extermination Inviato 25 Novembre 2024 Inviato 25 Novembre 2024 3 ore fa, Savgal ha scritto: Anche loro si sono votati al soddisfacimento, possibilmente senza limiti, dei loro desideri individuali consumistici, A parole!! 1
audio2 Inviato 25 Novembre 2024 Inviato 25 Novembre 2024 @extermination " avrei di quelle storie da raccontare " meglio che soprassediamo vah.
extermination Inviato 25 Novembre 2024 Inviato 25 Novembre 2024 @audio2 dai su! Butta giù un paio di bicchieri e racconta
audio2 Inviato 25 Novembre 2024 Inviato 25 Novembre 2024 sono/erano ancora clienti. tra un pò vado in pensione e poi mi sfogo. comunque le classiche storie di chi spende e spande ma poi sta al freddo perchè non ha i soldi per pagarsi il riscaldamento o fa la fame perchè è senza mangiare.
Savgal Inviato 25 Novembre 2024 Autore Inviato 25 Novembre 2024 Quindi mi confermate che la metafora degli anziani del popolo di "non fare il passo più lungo della gamba", intesa nel non spendere più di quanto ci si può permettere, è ormai desueta.
audio2 Inviato 25 Novembre 2024 Inviato 25 Novembre 2024 hai voglia, però non è mica di oggi questa cosa qua, direi almeno da fine anni '80 che la gente vive al di sopra delle proprie possibilità sai invece chi ha una qual certa maggiore propensione al risparmio ? le famiglie straniere. comunque anche li mica tutte.
Savgal Inviato 25 Novembre 2024 Autore Inviato 25 Novembre 2024 La coscienza di classe è oramai defunta. Operai senza la consapevolezza di essere tali. Io sono rimasto antico, mia madre ripeteva spesso quella frase, per cui continuo a spendere al di sotto di ciò che potrei permettermi. Anche l'auto l'avrei pagata cash, ma pare che nuova non sia possibile se la si acquista con le offerte delle case.
extermination Inviato 25 Novembre 2024 Inviato 25 Novembre 2024 Per fare profitti bisogna fare e saper fare debito; altro che mentalità da operaio!!
senek65 Inviato 25 Novembre 2024 Inviato 25 Novembre 2024 35 minuti fa, extermination ha scritto: Per fare profitti bisogna fare e saper fare debito Anche per fallire.
extermination Inviato 25 Novembre 2024 Inviato 25 Novembre 2024 1 ora fa, senek65 ha scritto: Anche per fallire. Certamente! ma il fallimento é spesso la conseguenza di un cattivo controllo di gestione piuttosto che una questione di debito anche se alla fine chi ti fa fallire sono i creditori !
senek65 Inviato 25 Novembre 2024 Inviato 25 Novembre 2024 20 minuti fa, extermination ha scritto: Certamente! ma il fallimento é spesso la conseguenza di un cattivo controllo di gestione piuttosto che una questione di debito anche se alla di fine chi ti fa fallire sono i creditori ! Forse la questione è un filo più complicata. Sicuramente per fare impresa servono investimenti, che è buona cosa finanziare correttamente, che implica un certo grado di avvedutezza ( termine che non so se esista) e nel contempo una parte di rischio. È una corsa sulla lama di un rasoio. Non sempre, ma spesso. Farsi del male è un attimo.
Savgal Inviato 25 Novembre 2024 Autore Inviato 25 Novembre 2024 Tornando in tema, E. Hobsbawm sul Sessantotto da "Il secolo breve”. A suo tempo ho riletto più volte il capitolo e alcuni passaggi. Era il 1994 quando fu pubblicato, quasi profetico considerando il presente. Ma a essere colpiti dalla rivoluzione culturale furono proprio questi legami e queste solidarietà di gruppo di carattere non economico, come lo furono i codici morali a essi associati. Tali codici morali erano certo più vecchi della società industriale borghese, ma erano stati adattati a quella società e ne formavano parte integrante. Il vecchio vocabolario morale dei diritti e dei doveri, delle obbligazioni reciproche, del peccato e della virtù, del sacrificio, della coscienza, dei premi e delle pene, non poteva più essere tradotto nel nuovo linguaggio della gratificazione immediata dei desideri. Una volta che le pratiche e le istituzioni tradizionali non furono più accettate come metodi per ordinare la società, per tenere vincolate le persone e per assicurare la cooperazione e la riproduzione sociale, la capacità dei vecchi codici morali di strutturare la vita umana in società svanì quasi del tutto. Essi si ridussero semplicemente a espressioni di preferenze individuali e alla pretesa che la legge dovesse riconoscere la supremazia di queste preferenze. L'incertezza e l'imprevedibilità si fecero incombenti. L'ago della bussola non segnava più il nord e le mappe divennero inutili. Tutto ciò divenne sempre più chiaro nei paesi avanzati dagli anni '60 in poi e trovò espressione ideologica in una varietà di teorie, dal liberismo estremo al "postmodernismo" e simili, che cercarono di accantonare del tutto il problema del giudizio e dei valori, o piuttosto cercarono di ridurli al singolo denominatore della illimitata libertà individuale.
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