Tutto quello che avreste voluto sapere sulle meccaniche dei cd e il loro progresso grazie all'informatica.

[Luca44]

Apro questo thread per raccogliere tutte le info utili che gli esperti potranno darci, evitando di ingolfare altre discussioni, su come portare ai DAC un segnale perfetto senza spendere capitali per acquistare sorgenti hi-end e come e perché la tecnologia già da qualche anno abbia reso questo possibile. Chi ne abbia potrà anche postare misure in merito ad libitum. Prego i soli "ascoltoni" di evitare interventi che qui non sarebbero di aiuto alcuno .  Benvenuti eventuali consigli per gli acquisti di lettori e meccaniche o altro che a bassissimo costo si siano rivelate inappuntabili sonicamente e alle misure .

[TetsuSan]

Caro Luca, certo che scrivere "ascoltoni girate al largo" seguito dalla richiesta del giudizio sonico di una meccanica o altro (che suonano solo che collegati ad un dac e quindi giudicabili solo per confronto - forse) è un discreto ossimoro. Comunque credo che sia altamente improbabile poter dare una risposta sonica. Personalmente uso la meccanica dell'Audio Analogue Rossini 2.0 collegata in coax al Marantz SA-CD 30 n e devo dire che, rispetto al dac interno del Rossini, il lettore cd citato suona meglio. Rispetto ad un cd suonato direttamente nel Marantz è indistinguibile......ma vuol dire qualcosa relativamente alle meccaniche di lettura ? Secondo me no, tanto quello che ascolto è il dac, non la meccanica. Poi, se con una meccanica pura da 5.000 euro suonasse meglio, non sarei in topic. Quindi....

[Luca44]

@TetsuSan Gli "ascoltoni" sono quelli che limitano all'ascolto i loro giudizi , molti misuratori non si limitano a misurare ma ascoltano pure, cercando di capire il perché delle differenze nel suono anziché limitarsi a rilevarle come potrebbe fare un "ascoltone integralista" , tipo il nostro @ilmisuratore Personalmente appartengo alla specie ascolto-sauro (ma un po' smanettone)  però cerco di capire e accetto il progresso ben volentieri .

[Max440]

Come discusso sull'altro 3d, è cosa nota che intorno alla "teoria della lettura dei files" si è entrati ormai da diversi anni in un mondo ai limiti del fantabosco.

Il paragone che l'audiofilo over "anta" fa dentro di sè, è quello con le sorgenti analogiche del passato, che giocoforza avevano nella testina analogica la primaria fonte di estrazione del segnale analogico dai solchi del vinile.

E' altresì ovvio che, con la nascita del formato cd nel 1982, l'unico modo per estrarre il file digitale era l'utilizzo di un dispositivo meccanico, che si portava dietro tutti i problemi di una tecnologia oggi ormai superata di diversi ordini di grandezza proprio nel campo di pertinenza del file, ovvero il digitale informatico.

Le attuali meccaniche di lettura informatica, estraggono il file in maniera perfetta senza ricorrere agli astrusi sforzi (40 anni fa ovviamente comprensibili) per tirare fuori il segnale digitale nel modo più perfetto possibile, senza generare errori .

Oggi le soluzioni per avere questo file in forma perfetta, così come è codificato, sono 3:

Memoria di massa ssd 

Trasmissione in streaming

Meccanica informatica a bassissimo (spesso nullo) errore di lettura

 

Tutto il resto è leggenda .....

 

 

[Max440]

ps: siccome ho circa 2500 cd, posseggo anche una meccanica di lettura (non ho voglia di rippare tutto... tanto trovo tutto su Qobuz, pure in HiRes che è anche meglio...); ma sfido chiunque ad invitarmi a casa sua, mi porto dietro la mia meccanica cd/sacd pagata nuova 500 euro 5 anni fa, e vedere cosa succede...

Io, nel mio piccolo, dopo 2 test a casa di amici, ho verificato che la tecnologia informatica quella è, ed il suono di una meccanica Philips CDM2 o di una Teac VRDS non cambia una cippa rispetto al mio giocattolino ...

[antonio_caponetto]

47 minuti fa, Max440 ha scritto:

Le attuali meccaniche di lettura informatica, estraggono il file in maniera perfetta senza ricorrere agli astrusi sforzi (40 anni fa ovviamente comprensibili) per tirare fuori il segnale digitale nel modo più perfetto possibile, senza generare errori

Seguo perfettamente la tua argomentazione @Max440 e non ho nessuna difficoltà a essere convinto di ciò che dici e al tempo stesso a volere comunque una meccanica di lettura con alcune caratteristiche, diciamo, estetico-costruttive.

quello che ti chiedo: ammesso che il flusso di dati estratto quello è, e che non è in fase di lettura che avvengono le differenze soniche, qual è il modo migliore per fare arrivare tale flusso di dati al DAC? Collegamento ottico, SPDIF, AES/EBU, I2S….?

[ilmisuratore]

rispondo qui a @fantomas che chiedeva qualcosa di concreto riguardo l'argomento lettura dei CD e altro...

 

 

1) la lettura convenzionale (real time) si porta dietro gli stessi problemi di un giradischi analogico, soffre le vibrazioni, la sporcizia del supporto, l'integrita dello stesso, i difetti di stampaggio.

2) Per contenere i difetti (e la possibilità di utilizzo..altrimenti avremmo assistito ad una serie interminabile di salti delle tracce e blocchi della riproduzione) la lettura ottica convenzionale implementa un circuito di correzione degli errori, questo è sempre in azione..ed è capace di correggere burst di errori pari a circa 4.000 bit consecutivi..

3) cosa provocano questi errori ?

4) se ci atteniamo al bit meno significativo (LSB) di una parola a 16 bit l'errore sarebbe assolutamente impercettibile...poichè distribuito in ampiezza su 65536 livelli quantizzati.

5) Se invece ci atteniamo all'errore del bit più significativo della parola (MSB) pari al valore di tutti i 15 bit + 1 (che rappresenta più della metà del segnale a fondo scala) dovremmo assistere ad un improvvisa e momentanea interruzione del suono..il famigerato click...e questo a meno di non prendere a calci il lettore non avviene.

6) E allora ??? dov'è la superiorità della lettura da RAM ??

7) sarebbe semplicissimo concludere con due parole e dire: la meccanica convenzionale ha diverse parti in movimento...la RAM no…

8) cosa provoca la lettura convenzionale e tutte le relative parti in movimento ?...intanto per garantire al circuito di correzione degli errori di non ritrovarsi una serie ciclica di errori non corregibili i vari circuiti di tracking, error e focus effettuano un lavoro continuo nel seguire la microscopica traccia...quindi continue perturbazioni cumulate da vibrazioni indotte, sporcizia e difetti del supporto...questo per essere pignoli produrrebbe dei picchi di corrente (e con delle spurie) per le improvvise richieste dai vari microcontroller e che le stesse spurie verrebbero reintrodotte nei vari circuiti...anche di clock.

9)  Capitolo CIRC (Cross-Interleaved Reed-Solomon Code) e vediamo come vengono corretti gli errori.

Nel livello di correzione C1 appartengono i seguenti errori:

E11 (un errore corretto)

E21 (due errori corretti)

E31 (correzione impossibile tre e oltre errori...in questo caso vengono passati al livello C2)

il livello C2 seppur gradualmente piu' critico riesce a correggere comunque ulteriori errori:

E12 (un errore corretto)

E22 (due errori corretti)

E32 (tre e/o più errori per il livello C2 significa che la correzione non è piu' possibile)

 

 

la lettura in real time e la ridottissima memoria di bufferizzazione comporta (per una  sequenza ciclica di errori non corregibili) l'inevitabile interpolazione...oltre (nei casi piu' gravi) a brevi interruzioni del suono.

10) Per le cause e i fenomeni sopracitati (disturbi del clock + interpolazione)  è stato accertato che lo stream digitale fornito dalla lettura da memorie garantisce minori alterazioni temporali (sebbene venga rispettato il bit perfect)  rispetto ad una lettura convenzionale.

 

Detto questo, che riguarda la parte relativa all'estrazione dei bit, una volta estratto anche il clock...questo viene veicolato assieme ai dati in quel "protocollo" definito biphase mark che sarebbe la comune spdif

Nella stragrande maggioranza di meccaniche con tale uscita, il valore di jitter (l'alterazione temporale in cui ricadono i fronti che determinano l'interpretazione del cambio di stato I/0) si attesta attorno il nanosecondo

Lo standard spdif accetta alterazioni fino a 20 nanosecondi

I circuiti di recupero del jitter dei DAC in ingresso sono capaci di abbattere alterazioni tra le 40 e le 80 volte rendendo il jitter di fatto inudibile

A dire il vero (basta leggere qualche paper scientifico sui test condotti sull'udibilità del jitter) nemmeno 1 nanosecondo sarebbe udibile, ma facciamo finta che lo fosse e seguiamo i valori che normalmente si rilevano nella stragrande maggioranza di DAC...ovvero: una manciata di picosecondi  (ma vedrai che salterà fuori qualcuno a dirti che i clock femto stracciano quelli pico...ma sono soltanto leggende metropolitane fondate sull'ignoranza e la spasmodica dottrina di sostenere cose che non trovano affatto comprovazione)

La "meccanica" di stampo liquido unito ad un DAC che implementi un ricevitore USB moderno basta e avanza per produrre segnali convertiti in analogico di altissima qualità, e per altissima qualità intendo un segnale perfettamente congruo e inalterato rispetto l'originale....se messi a confronto

Poi qui si possono aggiungere altri 100.000 elementi caratterizzanti, oltre ad una serie di credenze tutte raccontate da dietro una tastiera e MAI verificate 

 

 

[fantomas]

@ilmisuratore anzitutto ti ringrazio sinceramente per la disamina che fornisce diversi spunti interessanti a prescindere dall'angolazione con la quale ognuno di noi vive questa passione o come sostiene @Luca44 della fazione di appartenenza. Uscendo da tutte le polemiche sterili (fatte con altri, non con te), preciso che le considerazioni e le domande che seguiranno (e le repliche che vorrai eventualmente fare) hanno l'unico scopo di approfondire il mio livello culturale e quello di chi avrà interesse a leggere.

 

Provo a riepilogare:

 

1) la lettura in tempo reale presenta una serie di criticità tutt'altro che banali da risolvere

2) la lettura attraverso meccaniche di stampo informatico riducono e risolvono in modo drastico le criticità

3) il file estratto con calma tempo e cura e archiviato su un SSD è praticamente esente da queste criticità

 

Deduco, ma correggimi se sbaglio (ma solo tu che sei @ilmisuratore e prego di astenersi ai "misuroni" occasionali di turno), che restando nell'ambito del punto 1 (per coloro che legittimamente vogliono ancora usare un lettore real time), diversi apparecchi, dotati di meccaniche di lettura diverse, produrranno effetti diversi e a parità di tutti gli altri elementi in gioco produrranno anche un suono diverso. Lavorando poi sugli altri aspetti le differenze dovrebbero diventare più marcate e più udibili anche per capacità uditive ridotte dal passaggio del tempo. Basterà per esempio contenere le nefaste vibrazioni e si otterrà già un risultato sensibilmente migliore.

 

Saltando al punto 2 si ha una teorica superiorità di estrazione dei dati che si impenna al punto 3 dove, oltretutto eliminando gli elementi di rotazione, visto che dovremo usare una "meccanica liquida" (qualcuno aveva avuto da ridire anche su questo termine ma visto che lo hai usato tu immagino si possa usare) avremo un file pressoché perfetto.

 

Quindi se inseriremo la meccanica di cui al punto due all'interno della stessa macchina, rispetto al punto 1, avremo un vantaggio e con la liquida ancora di più. 

 

Da qui la tua affermazione che la "memoria di massa" sarà sempre superiore a qualsiasi meccanica. Sul piano teorico, matematico e logico non fa una piega e direi probabilmente anche sul piano pratico, andando su meccaniche liquide di altissimo livello (e anche costo) o su auto-realizzazioni stellari. Io stesso non ho difficoltà ad ammettere che le cose più belle che ho ascoltato negli ultimi anni provenivano da meccaniche liquide.

 

Quindi continuando a dedurre, fino a che un grande fratello non imporrà il solo utilizzo della musica liquida attraverso meccaniche liquide certificate allo stato dell'arte e totalmente standardizzate (aggiungo tutte uguali, in ambienti uguali e con la medesima rete elettrica), avremo uno scenario con mille meccaniche del tipo 1, 2 e 3 che suoneranno ognuna diversa dall'altra.

 

Poi arriva il dac. Certo che se troviamo un dac che se ne frega di tutto e percepisce il segnale indistintamente da dove proviene allora si che abbiamo svoltato. Ma a me non risulta che esista un simile dac. Il mio e tutti quelli che ho ascoltato sono assolutamente sensibili al cambiamento della sorgente. 

 

E alla fine dobbiamo atterrare nel mondo reale, possibilmente senza schiantarsi. Cioè parlare di cose fattibili, realizzabili per l'appassionato. L'audiofilo normalmente non compra una Lector e poi sostituisce la meccanica real time con un cd-rom, lasciando inalterato tutto il resto. Quindi dovremo confrontare la meccanica Lector con il cd-rom, attraverso un dac che non riuscirà facilmente a catturare il flusso in maniera indistinta sia che provenga dal comodino di mamma o da una buona meccanica lector.

 

In conclusione se si vuole affermare la superiorità della meccanica liquida su quella tradizionale si trova facilmente un punto di incontro. Ma il confronto nel mondo reale resta sempre tra "macchine" e quindi un'ottima meccanica tradizionale suonerà facilmente meglio di un pc scarso o viceversa, invertendo i ruoli. Quello che proprio non riesco a capire è come macchine della stessa categoria con accorgimenti diversi, alimentazioni diverse, etc, possano suonare - nella pratica e non nella teoria - nello stesso modo.

 

Grazie 

 

 

 

[Luca44]

@fantomas per le differenze al cambio di alimentazione posso aiutarti , forse , anche se per le misure devi sempre chiedere allo specialista . Ogni apparecchio non solo riceve segnali indesiderati che si propagano dalle altre apparecchiature di casa verso quelle dell'impianto attraverso la rete elettrica ma anche i residui dei vari componenti connessi , sempre tramite le alimentazioni . Indovina quale sia il peggior produttore di "schifezze" elettriche ? ( Scusa la semplificazione ignobile ma come detto non sono un tecnico ) Proprio il laser ! Quindi è estremamente plausibile che una bella alimentazione ma pure un bel trasformatore isolatore + filtro, possano migliorare nettamente il risultato all'ascolto . Se il laser non lo hai o se hai lo stesso sistema di isolamento dagli altri componenti puoi contare su prestazioni analoghe . Resterebbero le interferenze che si propagano per via aerea ma credo siano molto minori e forse non udibili , ma sempre devi chiedere a @ilmisuratore che è esperto . P.S. dopo n prove di vari filtri ( economici ) spesso poco utili o anche per nulla alla fine ne ho trovati di efficaci e poco costosi , sicuramente se hai  un trasformatore isolatore in aggiunta e lo applichi ad una meccanica con laser male non farà, se il trafo è ben realizzato e progettato bene ( ho sentito però risultati decisamente bassi o peggiorativi anche con roba con un certo nome , mentre , entrando nel merito commerciale , con i Nightingale di un certo livello un deciso miglioramento , sempre restando in impianto "classico" con lettori o meccaniche "classiche" ) . 

[ilmisuratore]

8 minuti fa, fantomas ha scritto:

il confronto nel mondo reale resta sempre tra "macchine" e quindi un'ottima meccanica tradizionale suonerà facilmente meglio di un pc scarso

Qui posso in parte concordare in quanto ci sarebbero ulteriori spunti...non solo tecnici/teorici ma anche pratici e comprovati

Se intendi un "PC scarso" che asserve un DAC tramite un interfaccia spdif il confronto con la meccanica tradizionale ottima potrebbe effettivamente far preferire quest'ultima in quanto il clock generato da un PC (sia scarso che buono) risulta essere sempre affetto da alterazioni di natura temporale + rumore in quantità palesemente maggiori

Di contro lo stesso "pc scarso" se utilizzato in USB asincrona sposterebbe tutte le responsabilità del clock/rumore al DAC collegato ad esso in quanto (il clock di riferimento) generato in modo indipendente e, con la possibilità di rigettare tutto il rumore della USB in ingresso

Qui nessuna meccanica al mondo potrebbe competere

Ti faccio un esempio concreto e reale: utilizzo un mini-pc fanless da 100€ collegato in USB ad un DAC Topping D70s...ecco...il segnale analogico convertito (analizzato in tutte le salse) non trova spazio al piu minuscolo miglioramento possibile

Il segnale convertito in analogico fa patta con lo stimolo originale musicale, dunque svolge il compito di conversione in modo perfetto e non migliorabile (oltre ad una refrattarietà verso le vibrazioni a prova di terremoto)

Chi dice che una meccanica tradizionale può fare di meglio sostiene soltanto una cosa errata

Certamente spunteranno come funghi chi sosterrà il contrario ma...solo a parole dietro una tastiera

 

[Luca44]

3 ore fa, Max440 ha scritto:

...sfido chiunque ad invitarmi a casa sua, mi porto dietro la mia meccanica cd/sacd pagata nuova 500 euro 5 anni fa, e vedere cosa succede...

Io, nel mio piccolo, dopo 2 test a casa di amici, ho verificato che la tecnologia informatica quella è, ed il suono di una meccanica Philips CDM2 o di una Teac VRDS non cambia una cippa rispetto al mio giocattolino ...

Vai col nome del CD/SACD economico già che ci siamo !!

[ilmisuratore]

Faccio notare una cosa sugli ingressi USB (il dac in oggetto è il D70s)

Ci sono tre linee sul grafico postato e che si sovrappongono in quanto identiche

Una riguarda la condizione con USB normalmente collegata (cavo USB intonso)

Una riguarda la condizione con USB priva dell'alimentazione 5 volt e i soli conduttori del data signal

Una riguarda la condizione con USB completamente scollegata, quindi DAC con rumore interno proprio

 

[Max440]

3 ore fa, fantomas ha scritto:

andando su meccaniche liquide di altissimo livello (e anche costo) o su auto-realizzazioni stellari.

 

Questa affermazione non è logicamente consequenziale a quanto hai detto prima e a quanto sostenuto da @ilmisuratore

La "meccanica liquida" è la lettura priva di errori meccanici, per cui le uniche differenze che potresti sentire a livello di ascolto sarebbero da imputare alla configurazione software (filtri, replay gain, impostazioni di default da verificare, ecc).

Invece hai perfettamente ragione sul fatto che, se utilizzi meccaniche tradizionali progettate con il sistema "ante-informatico" (tipo CDM2-pro o VRDS), allora le differenze potresti sentirle in quanto la lettura è soggetta alla correzione di errori del relativo circuito dedicato.

nb: per chiarire, non parlo per sentito dire, ma per prove fatte sia da me che a casa di altri 2 amici appassionati (ps: il valore dei nostri impianti oscilla tra 10k e 50k circa, quindi non proprio basici, se vogliamo considerare anche il parametro costo...)

@Luca44 : Pioneer PD50 prima release

[loureediano]

Infatti in Meridiam che non sono degli idioti hanno implementato la liquida nei loro lettori CD da oltre 25 anni.

[antonio_caponetto]

Questa cosa la sento per la prima volta @loureediano, mi dici di più?

[Gustavino]

8 hours ago, ilmisuratore said:

rispondo qui a @fantomas che chiedeva qualcosa di concreto riguardo l'argomento lettura dei CD e altro...

1) la lettura convenzionale (real time) si porta dietro gli stessi problemi di un giradischi analogico, soffre le vibrazioni, la sporcizia del supporto, l'integrita dello stesso, i difetti di stampaggio.

2) Per contenere i difetti (e la possibilità di utilizzo..altrimenti avremmo assistito ad una serie interminabile di salti delle tracce e blocchi della riproduzione) la lettura ottica convenzionale implementa un circuito di correzione degli errori, questo è sempre in azione..ed è capace di correggere burst di errori pari a circa 4.000 bit consecutivi..

3) cosa provocano questi errori ?

4) se ci atteniamo al bit meno significativo (LSB) di una parola a 16 bit l'errore sarebbe assolutamente impercettibile...poichè distribuito in ampiezza su 65536 livelli quantizzati.

5) Se invece ci atteniamo all'errore del bit più significativo della parola (MSB) pari al valore di tutti i 15 bit + 1 (che rappresenta più della metà del segnale a fondo scala) dovremmo assistere ad un improvvisa e momentanea interruzione del suono..il famigerato click...e questo a meno di non prendere a calci il lettore non avviene.

6) E allora ??? dov'è la superiorità della lettura da RAM ??

7) sarebbe semplicissimo concludere con due parole e dire: la meccanica convenzionale ha diverse parti in movimento...la RAM no…

8) cosa provoca la lettura convenzionale e tutte le relative parti in movimento ?...intanto per garantire al circuito di correzione degli errori di non ritrovarsi una serie ciclica di errori non corregibili i vari circuiti di tracking, error e focus effettuano un lavoro continuo nel seguire la microscopica traccia...quindi continue perturbazioni cumulate da vibrazioni indotte, sporcizia e difetti del supporto...questo per essere pignoli produrrebbe dei picchi di corrente (e con delle spurie) per le improvvise richieste dai vari microcontroller e che le stesse spurie verrebbero reintrodotte nei vari circuiti...anche di clock.

9)  Capitolo CIRC (Cross-Interleaved Reed-Solomon Code) e vediamo come vengono corretti gli errori.

Nel livello di correzione C1 appartengono i seguenti errori:

E11 (un errore corretto)

E21 (due errori corretti)

E31 (correzione impossibile tre e oltre errori...in questo caso vengono passati al livello C2)

il livello C2 seppur gradualmente piu' critico riesce a correggere comunque ulteriori errori:

E12 (un errore corretto)

E22 (due errori corretti)

E32 (tre e/o più errori per il livello C2 significa che la correzione non è piu' possibile)

la lettura in real time e la ridottissima memoria di bufferizzazione comporta (per una  sequenza ciclica di errori non corregibili) l'inevitabile interpolazione...oltre (nei casi piu' gravi) a brevi interruzioni del suono.

10) Per le cause e i fenomeni sopracitati (disturbi del clock + interpolazione)  è stato accertato che lo stream digitale fornito dalla lettura da memorie garantisce minori alterazioni temporali (sebbene venga rispettato il bit perfect)  rispetto ad una lettura convenzionale.

Detto questo, che riguarda la parte relativa all'estrazione dei bit, una volta estratto anche il clock...questo viene veicolato assieme ai dati in quel "protocollo" definito biphase mark che sarebbe la comune spdif

Nella stragrande maggioranza di meccaniche con tale uscita, il valore di jitter (l'alterazione temporale in cui ricadono i fronti che determinano l'interpretazione del cambio di stato I/0) si attesta attorno il nanosecondo

Lo standard spdif accetta alterazioni fino a 20 nanosecondi

I circuiti di recupero del jitter dei DAC in ingresso sono capaci di abbattere alterazioni tra le 40 e le 80 volte rendendo il jitter di fatto inudibile

A dire il vero (basta leggere qualche paper scientifico sui test condotti sull'udibilità del jitter) nemmeno 1 nanosecondo sarebbe udibile, ma facciamo finta che lo fosse e seguiamo i valori che normalmente si rilevano nella stragrande maggioranza di DAC...ovvero: una manciata di picosecondi  (ma vedrai che salterà fuori qualcuno a dirti che i clock femto stracciano quelli pico...ma sono soltanto leggende metropolitane fondate sull'ignoranza e la spasmodica dottrina di sostenere cose che non trovano affatto comprovazione)

La "meccanica" di stampo liquido unito ad un DAC che implementi un ricevitore USB moderno basta e avanza per produrre segnali convertiti in analogico di altissima qualità, e per altissima qualità intendo un segnale perfettamente congruo e inalterato rispetto l'originale....se messi a confronto

Poi qui si possono aggiungere altri 100.000 elementi caratterizzanti, oltre ad una serie di credenze tutte raccontate da dietro una tastiera e MAI verificate 

ci andrei cauto con  la s/pdif in quanto il jitter e' ancora tra noi !!

[Gustavino]

@antonio_caponetto la migliore interfaccia che puoi usare e' al I2S

[magicaroma]

7 ore fa, fantomas ha scritto:

prego di astenersi ai "misuroni"

 

14 ore fa, Luca44 ha scritto:

Prego i soli "ascoltoni" di evitare interventi

Proviamo a chiedere a Gino il garagista