Quali misure sui diffusori ritenete poco utili ? Propongo la mia "detestata" n 1... THD+N

[dariosch]

20 minuti fa, Coltr@ne ha scritto:

Che tu hai preso come reprimenda, ma non lo era, se vedo un grazioso cagnone che mi abbaia contro attaccato ad una catena, ci ripasso poi a tentare di accarezzarlo.

Ho visto che poi per i fatti tuoi hai fatto il tuo intervento costruttivo  

E' stata più la citazione di grisulea che non ho proprio capito. 

[Ggr]

Ehi... ho il tweeter a nastro! Ditemi qualcosa 😀

[dariosch]

3 ore fa, Ggr ha scritto:

Ehi... ho il tweeter a nastro! Ditemi qualcosa 😀

Dipende da tw a tw, hanno diverse forme più o meno rettangolari,

quelli più "quadrati" hanno maggiore dispersione sia in verticale che in orizzontale,

mentre un tw più stretto è lungo, ha una dispersione orizzontale ampia e una dispersione verticale più stretta (più direttivo).

Cambia la misura se fatta fuori asse in orizzontale od in verticale.

 

Puoi anche misurare tu stesso con rumore rosa, se non si ha Rew e similari, io ogni tanto uso un app FrequenSee - spectrum analyzer, non è precisissima, ma il grosso si capisce.

 

Esempi, stretto e lungo foto sopra, più "quadrato" foto sotto

 

 

 

[Ggr]

Il mio è del tipo stretto e lungo.

Ho fatto parecchie misure con rew con vari gradi di toein, e in effetti  cambia veramente poco cosi come all!ascolto. Preferisco tenerli qualche grado verso il punto di ascolto solo per avere un po meno riflessioni. 

[marcellocroce]

Il 03/01/2025 at 09:19, captainsensible ha scritto:

@marcellocroce che differenza c'è tra la distorsione di modulazione e quella di intermodulazione?

Della prima non ho mai sentito parlare: c'entra l'effetto Doppler ?

Grazie in anticipo.

CS

Si tendono a confondere ma sono due cose diverse, anche se si misurano con procedure simili, e cioè inviando al sistema sotto test almeno due frequenze sinusoidali la cui ampiezza può essere diversa (in rapporto 4:1, come nel caso del metodo SMPTE, oppure in rapporto 1:1, come nel caso del metodo Klipsch). La scelta delle frequenze di prova più opportune è un altro capitolo ancora, con decine di implicazioni diverse.

Semplificando al massimo, altrimenti non se ne esce vivi, le cose stanno più o meno così.

La distorsione di modulazione è composta da due fenomeni, il primo è la modulazione di ampiezza, il secondo è la modulazione di frequenza. Sono due aspetti differenti, non facili da separare nella medesima misura, ma producono all' ascolto artefatti diversi.

Nel primo caso, (Modulazione di ampiezza) si ha che l' aumento della distorsione si manifesta impedendo alla pressione in uscita di seguire in maniera corrispondente l' aumento del livello di tensione in ingresso. Questa conseguenza può avere varie cause, ad esempio in raggiunte possibilità di escursione dei diaframmi, uscita dal comportamento lineare del BL, oppure surriscaldamento delle bobine mobili con conseguente aumento di impedenza, con conseguente compressione dinamica, e altro ancora, anche a secondo del tipo di altoparlante o sistema complessivo.

All' ascolto, si ha la sensazione di un generale impastamento del suono, e sensazione di "freno a mano tirato": pur aumentando il livello di tensione, il volume di ascolto non aumenta e la cassa tende ad "ingoiare" tutto ciò che gli si invia. Insistendo, ovviamente, può guastarsi.

Naturalmente le prime avvisaglie si hanno sui picchi di modulazione della musica. Lo spettro audio, cioè il bilanciamento originario, tende a cambiare, di solito smagrendo alle basse frequenze ed inasprendo sulle acute.

Si può essere portati a credere che questi artefatti sonori siano causati dal clipping dell' amplificatore, ma si tenga presente che in laboratorio si impiegano amplificatori in classe D che hanno erogazioni indistorte estremamente elevate, facilmente superiori a qualche migliaio di W, quindi questo non è decisamente il caso.

Nel secondo caso (Modulazione di Frequenza) si ha che l' aumento della distorsione si manifesta alterando l' intonazione di parti musicali che vengono modulate in frequenza, di fatto stonandole, a causa dell' effetto Doppler. La più evidente manifestazione dell' insorgenza di Modulazione di frequenza la si può verificare con musica liturgica organistica con la simultanea presenza di parti corali cantate. Essendo entrambi segnali continui, aumentando il volume di ascolto, ci si accorge immediatamente del livello al quale la parte cantata viene modulata, inserendo un inaspettato effetto "tremolo", dal pedale di organo.

Nella distorsione di intermodulazione si ha invece un altro fenomeno, che sono la comparsa di "bande laterali" nell' intorno della frequenza maggiore di prova, denominata F2, che sono del tutto inventate dalla cassa acustica e sono il risultato di somma o differenza delle due frequenze di prova. Si chiamano componenti del secondo ordine quelle che costituiscono la differenza di F2 - F1, oppure la somma F 2 + F1. Si chiamano componenti del terzo ordine quelle che costituiscono la differenza di F2 - 2xF1 oppure la somma F2 + 2xF1. Queste componenti sono del tutto scorrelate, in termini musicali, dal programma musicale, e l 'insorgenza del fenomeno provoca di solito una specie di "effetto friggitrice" che diventa immediatamente evidente ed intollerabile. Spesso è scambiato per clipping dell' amplificatore, ma non lo è, nemmeno con amplificatori di potenza modesta, tipo un centianio di W.

Ci sarebbero tantissime cose da dire, soprattutto nelle corrispondenze con l' ascolto in funzione di diversi generi musicali, di diversa ampiezza di spettro, di differente densità di programma, di differente fattore di cresta e altro ancora.

Un saluto

MC

 

PS (allego una tabella nella quale sono riportati i dati numerici rilevati su i due sistemi diversi, dei grafici postati in precedenza)

[captainsensible]

@marcellocroce grazie Marcello della spiegazione, era un fenomeno che non conoscevo, per lo meno in questi termini.

CS

 

[ilmisuratore]

1 minuto fa, captainsensible ha scritto:

un fenomeno che non conoscevo, per lo meno in questi termini.

...sono associabili (con termini diversi) 

1) modulazione di ampiezza = distorsione di forma

2) modulazione di frequenza = distorsione da intermodulazione, ma confinata piu alla base delle fondamentale in quanto tende a stonarla

Visto che alla fine si utilizza la SMPTE, che utilizza un segnale di prova con un tono a bassa frequenza (solitamente 60 Hz) e uno ad alta frequenza (solitamente 7 kHz), sommati insieme in un rapporto di ampiezza di 4 a 1

Altri rapporti di ampiezza e frequenze vengono usati occasionalmente, come DIN 250Hz+8kHz

Questo segnale viene applicato al dispositivo in prova e il segnale di uscita viene esaminato per la modulazione della frequenza superiore dal tono di bassa frequenza

I componenti di modulazione del segnale superiore appaiono come bande laterali distanziate a multipli del tono di frequenza inferiore

Le ampiezze delle bande laterali sono sommate alla radice quadratica media ed espresse come percentuale del livello di frequenza superiore

Considerando il test SMPTE nel dominio del tempo diventa abbastanza facile comprenderne il funzionamento

La componente di alta frequenza di piccola ampiezza viene spostata attraverso l'intervallo di ingresso del dispositivo in prova dal tono di bassa frequenza

L'ampiezza del tono di alta frequenza verrà modificata dal guadagno incrementale del dispositivo in ogni punto, creando una modulazione di ampiezza se il guadagno cambia

Questo test è quindi particolarmente sensibile a cose come la distorsione di crossover e il clipping

Le non linearità di ordine elevato creano rigonfiamenti nella caratteristica di trasferimento che producono grandi quantità di SMPTE 

Il test SMPTE è anche utile per eccitare la distorsione termica a bassa frequenza

Le escursioni del segnale a bassa frequenza eccitano effetti termici, modificando il guadagno del dispositivo e introducendo distorsione di modulazione

Un vantaggio in termini di sensibilità che il test SMPTE ha nel rilevare meccanismi di distorsione a bassa frequenza è che le componenti si verificano ad alta frequenza

Nella maggior parte dei circuiti audio c'è meno guadagno di loop ad alte frequenze e quindi la distorsione non verrà ridotta in modo efficace dal feedback

Ritengo tuttavia l'utilizzo dei test multitono piu "consoni" alla musica riprodotta che un test che verte maggiormente per lo stress dell'altoparlante

 

[captainsensible]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

modulazione di frequenza = distorsione da intermodulazione,

Non ha nulla a che vedere la distorsione di intermodulazione con l'effetto Doppler.

 

CS

[ilmisuratore]

32 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Non ha nulla a che vedere la distorsione di intermodulazione con l'effetto Doppler.

CS

Invece si, perchè alla fine la modulazione scaturisce dall'intermodulazione di due frequenze che solitamente hanno anche ampiezza diversa

In pratica la distorsione doppler altro non è che la modulazione di una frequenza "alta" modulata da una frequenza piu bassa

Si definisce fenomeno di modulazione ma alla fine l'intermodulazione è sempre la causa da cui dipende, e che ho specificato anche dove osservare il difetto (base della fondamentale) in quanto la distorsione doppler altera la fase

Piu che altro ho sottolineato -dove- va osservata e non che la distorsione doppler non abbia un proprio termine

Intermodulazione è un termine "generico" (interferenza) che può alterare sia la parte spettrale che la fase

 

[captainsensible]

@ilmisuratore è una modulazione (di frequenza), non una intermodulazione.

Non mi insegnare il mestiere...

 

 

CS

[ilmisuratore]

1 minuto fa, captainsensible ha scritto:

@ilmisuratore è una modulazione (di frequenza), non una intermodulazione.

Non mi insegnare il mestiere...

CS

...ok, ma se non intermodulano due frequenze con una sola ci fai nulla, anche perchè (e qui casca l'asino) la distorsione da intermodulazione tende sempre a mascherare la distorsione doppler 

Diciamo che sarebbe anche il mio mestiere 

[captainsensible]

@ilmisuratore puoi pensarla come te pare la modulazione di frequenza è una cosa, l'intermediazione e' un'altra.

Così mi hanno insegnato...a te avranno insegnato una cosa differente.

Detto questo ti saluto.

 

CS

[ilmisuratore]

Il Sig. Paul Klipsch era MOLTO interessato al fenomeno della distorsione doppler, e tendeva perfino ad acuire al massimo il fenomeno nei test affinchè lo si potesse vedere nei grafici

Qui sotto (per effetto di un intermodulazione) la modulazione di un tono a 9744 hz "modulato" da una frequenza a 50 hz

Si nota il classico effetto a "campana" di cui parlavo alla base della fondamentale

Per esperienza però dico una cosa, se si osserva la differenza di ampiezza tra i due toni di prova non vengono rispettate le "normali condizioni di utilizzo" in quanto i due toni sono quasi isoenergetici

La musica ha un andamento spettrale 1/f quindi molto piu simile al rumore rosa (che decresce di 10 dB per ogni decade) per cui se si ripetesse la misura la distorsione da intermodulazione + doppler verrebbe fortemente ridimensionata

A questo punto si ritorna a bomba sui multitoni (che possono formare a piacere diverse densità spettrali) e dove questi fenomeni (distorsioni da intermodulazione ed eventuale "doppler") si vedrebbe comunque e nelle condizioni piu verosimiglianti alla musica

 

 

 

[marcellocroce]

2 ore fa, captainsensible ha scritto:

@marcellocroce grazie Marcello della spiegazione, era un fenomeno che non conoscevo, per lo meno in questi termini.

CS

Scartabellando in archivio (questa ricerca risale al 2018 per un sistema di altoparlanti specifico), ho trovato un documento interessante che forse ci aiuta a capire meglio.

Come sostiene Richard Cabot della Audio Precision  nel Fundamentals of Modern Audio Measurement, solo esaminando la fase relativa delle componenti di distorsione rispetto alla fase dei segnali test è possibile identificare se le componenti illustrate debbano essere considerate di tipo Modulazione di Ampiezza o Modulazione di Frequenza. Egli asserisce che le componenti di Modulazione di Ampiezza possono essere in fase, cioè a 0°, oppure in controfase, cioè a +/- 180° rispetto al segnale test, mentre invece, la fase delle componenti a Modulazione di Frequenza, si pongono a 90° rispetto ad essi.

Qui di seguito pubblico lo stesso grafico di prima, ma dove abbiamo anche la visualizzazione della fase.

Le componenti di distorsione sono sempre contrassegnate nello stesso modo e cioè:

F1 tono a 70 Hz

F2 tono a 400 Hz

2F1 seconda armonica di F1

3 F1 terza armonica di F1

F2-2F1 terzo ordine di intermodulazione

F1+F2 secondo ordine di intermodulazione

2F1+F2 terso ordine di intermodulazione

2F2 seconda armonica di F2

Stante quanto illustra la traccia della fase, vediamo quanto segue.

Componente F2-2F1, fase uguale ad F1 ed F2, quindi 0°, quindi Modulazione di Ampiezza

Componetnte F1+F2 fase a 180° quindi Modulazione di Ampiezza

Componente 2F1+F2 fase a 90° rispetto ad F1 ed F2, quindi Modulazione di Frequenza.

Sempre che tutto ciò sia affidabile, dato che, come già detto, risultati di altri sui sistemi di altoparlanti io non ne conosco, e  tantomeno includenti la fase delle componenti di distorsione.

Si veda comunque come le componenti di distorsione armonica (2F1, 3 F1 e 2F2) siano più basse della IMD.

Un saluto

MC

 

 

[captainsensible]

@marcellocroce ok, quindi è una modulazione di fase, d'altronde modulazione di fase e di frequenza sono matematicamente legate (una si porta dietro l'altra).

Mi sembra strano che non ci siano rotazioni di fase comprese tra 0 e 90 gradi.

Grazie 

CS