Tutto è misurabile (elettricamente, elettroacusticamente e "acusticamente") tranne una cosa...

[ilmisuratore]

9 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Parlavo di credenze o vetrinette che si vedono spesso in foto.

Secondo il mio parere, queste, dentro una sala di ascolto, NON dovrebbero starci...

[Berico]

7 ore fa, alexis ha scritto:

L’ acustica ambientale è un cavallo rissoso, assai difficile da cavalcare, e qui cito gli acustici ( tra i più rinomati al mondo) con cui mi sono confrontato recentemente.

Solo gli abitanti del giardino dei semplici pensano sia semplice, ma  lasciamoli nella loro credenza  a gingillar giocattoli e formulette.. in realtà è un mondo assai complesso da domare anche per gli specialisti veri, con il loro complicatissimo bagaglio tecnico, figuriamoci per i dilettanti.

su questo hai ragione, però quei professionisti non si occupano dei 20 mq dell'audiofilo.

[Berico]

43 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Secondo il mio parere, queste, dentro una sala di ascolto, NON dovrebbero starci...

le vetrinette ormai non dovrebbero proprio più esistere... 

[ilmisuratore]

31 minuti fa, Berico ha scritto:

le vetrinette ormai non dovrebbero proprio più esistere... 

...a parte che le romperei tutte 

[alexis]

@Berico

44 minuti fa, Berico ha scritto:

su questo hai ragione, però quei professionisti non si occupano dei 20 mq dell'audiofilo.

ma si occupano piu che volentieri delle sale degli appassionati piu fortunati, con 150  e piu m2 a disposizione, come quella che so seguendo io, ovviamente a fronte di cospique parcelle... fatterello che gli appassionati medi, mediamente spilorci, evitano accuratamente di affrontare.. :-) pensando di sopperirvi con i drcc forniti nel dacchinetto da 99,99 euri preso alla Lidl..

[Berico]

Adesso, alexis ha scritto:

@Berico

ma si occupano piu che volentieri delle sale degli appassionati piu fortunati, con 150  e piu m2 a disposizione, come quella che so seguendo io, ovviamente a fronte di cospique parcelle... fatterello che gli appassionati medi, mediamente spilorci, evitano accuratamente di affrontare.. :-) pensando di sopperirvi con i drcc forniti nel dacchinetto da 99,99 euri preso alla Lidl..

appunto, da tener presente che chi ha 20 mq in centro  a MiIano per uso audio esclusivo è un milionario, ma su 20 mq grandi progetti non fai, ciò non vuol dire che non si possa ascoltare bene, anzi, c'è posto per tutti. 

[extermination]

Anche la descrizione delle proprietà acustiche di auditorium e teatri ( stiamo parlando del “ come suona”) tende ad associare parametri e grandezze fisiche misurabili (dunque oggettive) al giudizio di qualità acustica espressa sul piano percettivo (soggettivo). Entrambi gli aspetti hanno complessità da gestire; il primo aspetto in maniera rilevante. le complessità legate all’aspetto di valutazione soggettiva, anche qui ( parimenti ad un ascolto home) sono collegate, a titolo esemplificativo, all’interazione di fattori quali lo stato emotivo, stimoli sensoriali non acustici, cultura diversa, percorsi esperenziali diversi dunque diverso quadro di riferimento e via dicendo ( dunque con forti analogie a ciò che accade in ambito riproduzione musicale in ambienti home anche se in un auditorium ogn poltrona tende ad essere un diverso punto di vista acustico ). Negli ambienti home, l’aspetto legato all’analisi dell’acustica e relativi interventi presenta complessità minori di diversi ordini di grandezza; ad esempio la risposta all’impulso del sistema misurata nel punto di ascolto determina le proprietà fisiche acustiche nel rapporto sala-sorgente/i ascoltatore 

[Felis]

7 ore fa, mozarteum ha scritto:

Eh ma nell’impianto principale no. E’ un pianoforte credibile magari sentito in 5 fila e non addosso.

Questo e’ il mistero dell’hifi

Mono non è hifi per me. Mi dispiace. Se dal lato artistico apprezzo la maestria di Kempff giudico la registrazione nel contesto della sua epoca e allora può andare. Ma al giorno d'oggi nessuno si sognerebbe di registrare in mono. Comunque anche in 5 fila le riflessioni le senti provenire dai lati. Quella cosa lì è come sentire in pianoforte che viene fuori da una serratura.

[paolosances]

2 ore fa, Felis ha scritto:

al giorno d'oggi nessuno si sognerebbe di registrare in mono. Comunque

Ieri,ascoltando "Holding back the years"mi ha colpito la spazialità e la separazione tra i due canali.

Ho provato ad ascoltare in mono,tutto un altro modo ( e mondo).

[Franzbossio]

Il ragionamento è corretto per definizione.

Una funzione è invertibile finquando lo stimolo attraversa una catena di elettroniche a fase minima e con le non linearità sotto la soglia udibile.

L'ambiente acustico non è a fase minima quindi non invertibile.

Se per le elettroniche si ha una completa visione, per l'acustica si può ottenere una stima, importante, ma una stima.

Il diffusore si pone in una via di mezzo, né carne, né pesce, e molto dipende dal suo comportamento della fase.

[marcellocroce]

Il 20/02/2025 at 09:52, ilmisuratore ha scritto:

Mi sembra che la scienza non sia ancora venuta a capo al tipo di correlazione (che non esiste) che scaturisce tra il rapporto del campo riflesso e la sensazione del soggetto

 

 

 

Buongiorno a tutti.

Dato l' argomento di discussione, vorrei fare pacatamente presente che, per quanto concerne l' influenza del campo riflesso o riverberato sulla qualità di ascolto, non è proprio esatto sostenere quanto sopra, perché molta ricerca è stata compiuta, ma applicata inizialmente e prevalentemente nell' area della misura dell' intelligibilità del parlato.

Una misurazione specifica, per nulla impiegata al di fuori del settore professionale e però standardizzata dalla IEC nel documento 60268-16, è la Speech Transmission Index, che significa infatti Indice di trasmissione del parlato (per brevità STI).

Questa misura ha origine dagli studiosi Houtgast e Steeneken (poi ingaggiati della B&K), che la misero a punto nei primi anni 80 per misurare con efficacia l' intelligibilità del parlato riprodotto da un sistema di altoparlanti.

Nel link che vi propongo c'è tutta la storia di questa particolare misurazione con tutti gli sviluppi nel corso degli anni.

Ma fin degli anni '80 venne approntato da Don Keele Jr. per la Crown International, un software apposito per l' analizzatore Techron TEF12 denominato TEF-STI, con il quale ho condotto queste rilevazioni, qui pubblicate.

Si tenga presente che ci sono stati nel corso degli anni numerosi sviluppi e ricercatori come Philip Newell e Keith Holland ne hanno fatto oggetto di studi approfonditi anche in tempi molto recenti, di cui danno conto nel loro volume "Loudspeakers for music recording and reproduction" di cui la seconda edizione è del 2019.

Si tratta di un test che viene eseguito ad una serie di frequenze, spaziate a bande di ottave centrate a partire da 125 Hz e fino a 8000 Hz, ognuna delle quali viene modulata in frequenza dal sistema di misura, da un minimo di 0 ad un massimo di 155 Hz, (anche se Keele afferma che la gamma di modulazione più rilevante nel parlato va da 0,5 a 16 Hz circa), dalla frequenza di partenza. Nel sistema messo a punto da Keele nel TEF12, si ottiene la Modulation Transfer Function o Funzione di Trasferimento della Modulazione (per brevità MTF), a partire dall' elaborazione della Risposta all' impulso (o ETC nella rappresentazione di Heyser su coordinate rettangolari).

Di effetto degradante di questa MTF, abbiamo principalmente il Tempo di Riverberazione del locale, RT60, (quindi il cosiddetto “campo riflesso”), il livello di rumore ambiente L Noise, eventuale scarsa linearità di risposta del sistema, la distorsione, la presenza di fase non minima nel sistema di altoparlanti, l' elevata dispersione dell' altoparlante, la distanza di ascolto.

Tutti questi fattori concorrono, tanto più elevati sono, a degradare la MTF in modo evidente.

La MTF sarà tanto migliore, tanto più l' ambiente sarà fonoassorbente, il livello di rumore ambiente sarà basso, la linearità sarà elevata, la distorsione sarà ridotta, la dispersione sarà ridotta, la distanza di ascolto sarà breve.

Naturalmente tutte queste componenti assumeranno valori differenti di volta in volta, ma è fuor di dubbio che nelle tipiche ambientazioni domestiche, con le normali attrezzature impiegate, si avranno parametri piuttosto simili.

In ambito di ambienti come locali pubblici, teatri, palazzetti, stadi od altro, i parametri saranno invece molto diversi.

Il valore di MTF può assumere valori compresi fra il minimo di 0 (nessuna trasmissione della modulazione) ed il massimo di 1 (perfetta trasmissione della modulazione), che costituiscono i due limiti estremi.

Il valore di STI, quindi dell' Indice di Trasmissione del parlato, sarà infine un numero mediato sulle diverse frequenze compreso fra 0 (pessimo) e 1 (eccellente) in base ai valori ottenuti dalla MTF.

 

Queste rilevazioni che propongo, sono riferite al mio solito bookshelf a tre vie, utilizzando una sola cassa acustica in un ambiente domestico caratterizzato da 50 dB SPL A di rumore di fondo ed un RT60 di circa 0,5 Sec, due valori non propriamente comodi ma rappresentativi di una vasta gamma di “ambientazioni domestiche”, spingendo il sistema ad un livello di pressione “confortevole”, di circa 90 dB SPL al microfono di misura posto a 3,5 m, dal sistema.

 

Questo è il risultato conseguito.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

In questa tabella sono elencati i valori ottenuti quanto a STI, RT60 e Rapporto S/N, che indica di quanto il segnale utile supera il rumore di fondo, per ognuna delle sette frequenze test in bande di ottava di larghezza di banda.

Qui di seguito questi stessi valori sono riportati in forma grafica.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nel grafico in alto è illustrato lo STI, così come l' algoritmo lo ottiene dalla elaborazione della MTF.

Nel grafico centrale è illustrato il Rapporto S/N, ed in quello inferiore abbiamo invece il Tempo di Riverberazione rilevato (con l' altoparlante in uso). Ill valore di STI si mantiene ben costante alle frequenze di prova, salvo un peggioramento, per cause che non mi so spiegare, alla sola frequenza di 8000 Hz, che non è propriamente importante ai fini dell intelligibilità, ma penalizza comunque il valore ottenuto, come ben indicato nella precedente tabella.

Interessante a questo punto, osservare anche l' andamento della Funzione di Trasferimento della Modulazione alle varie bande di prova.

 

 

 

 

 

 

 

 

Tenendo presente le indicazioni di Don B. Keele Jr, la parte significativa di questa indicazione grafica è solamente alla sinistra del grafico fino alla seconda divisione verticale, cioè per corrispondenti 20 Hz di modulazone. (ogni riga verticale è spaziata di 10 Hz),

 

Questo ultimo grafico, indica sempre la MTF, ma alla distanza di 1 metro, anziché i 3,5 del precedente.

 

 

 

 

Si evince come una riduzione della distanza causi un miglioramento della MTF per almeno le prime decine di HErts di modulazione.

 

Un saluto

MC

 

 

 

 

Riferimenti  significativi

 

https://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/Keele (1988-05 AES Preprint) - Evaluation of STI and MTF.pdf

 

 

https://www.acoustics.asn.au/journal/2012/2012_40_2_Sander.pdf

 

(Holland, Newell, Castro, Fazenda, Excess phase effects and modulation transfer function degradation in relation to loudspeakers and rooms intended for the quality monitoring of music. University of Salford Manchester, 2006)

 

Holland & Newell - Loudspeakers for music recording and reproduction

 

[ilmisuratore]

45 minuti fa, marcellocroce ha scritto:

Buongiorno a tutti.

Dato l' argomento di discussione, vorrei fare pacatamente presente che, per quanto concerne l' influenza del campo riflesso o riverberato sulla qualità di ascolto, non è proprio esatto sostenere quanto sopra, perché molta ricerca è stata compiuta, ma applicata inizialmente e prevalentemente nell' area della misura dell' intelligibilità del parlato.

Una misurazione specifica, per nulla impiegata al di fuori del settore professionale e però standardizzata dalla IEC nel documento 60268-16, è la Speech Transmission Index, che significa infatti Indice di trasmissione del parlato (per brevità STI).

Questa misura ha origine dagli studiosi Houtgast e Steeneken (poi ingaggiati della B&K), che la misero a punto nei primi anni 80 per misurare con efficacia l' intelligibilità del parlato riprodotto da un sistema di altoparlanti.

Nel link che vi propongo c'è tutta la storia di questa particolare misurazione con tutti gli sviluppi nel corso degli anni.

Ma fin degli anni '80 venne approntato da Don Keele Jr. per la Crown International, un software apposito per l' analizzatore Techron TEF12 denominato TEF-STI, con il quale ho condotto queste rilevazioni, qui pubblicate.

Si tenga presente che ci sono stati nel corso degli anni numerosi sviluppi e ricercatori come Philip Newell e Keith Holland ne hanno fatto oggetto di studi approfonditi anche in tempi molto recenti, di cui danno conto nel loro volume "Loudspeakers for music recording and reproduction" di cui la seconda edizione è del 2019.

Si tratta di un test che viene eseguito ad una serie di frequenze, spaziate a bande di ottave centrate a partire da 125 Hz e fino a 8000 Hz, ognuna delle quali viene modulata in frequenza dal sistema di misura, da un minimo di 0 ad un massimo di 155 Hz, (anche se Keele afferma che la gamma di modulazione più rilevante nel parlato va da 0,5 a 16 Hz circa), dalla frequenza di partenza. Nel sistema messo a punto da Keele nel TEF12, si ottiene la Modulation Transfer Function o Funzione di Trasferimento della Modulazione (per brevità MTF), a partire dall' elaborazione della Risposta all' impulso (o ETC nella rappresentazione di Heyser su coordinate rettangolari).

Di effetto degradante di questa MTF, abbiamo principalmente il Tempo di Riverberazione del locale, RT60, (quindi il cosiddetto “campo riflesso”), il livello di rumore ambiente L Noise, eventuale scarsa linearità di risposta del sistema, la distorsione, la presenza di fase non minima nel sistema di altoparlanti, l' elevata dispersione dell' altoparlante, la distanza di ascolto.

Tutti questi fattori concorrono, tanto più elevati sono, a degradare la MTF in modo evidente.

La MTF sarà tanto migliore, tanto più l' ambiente sarà fonoassorbente, il livello di rumore ambiente sarà basso, la linearità sarà elevata, la distorsione sarà ridotta, la dispersione sarà ridotta, la distanza di ascolto sarà breve.

Naturalmente tutte queste componenti assumeranno valori differenti di volta in volta, ma è fuor di dubbio che nelle tipiche ambientazioni domestiche, con le normali attrezzature impiegate, si avranno parametri piuttosto simili.

In ambito di ambienti come locali pubblici, teatri, palazzetti, stadi od altro, i parametri saranno invece molto diversi.

Il valore di MTF può assumere valori compresi fra il minimo di 0 (nessuna trasmissione della modulazione) ed il massimo di 1 (perfetta trasmissione della modulazione), che costituiscono i due limiti estremi.

Il valore di STI, quindi dell' Indice di Trasmissione del parlato, sarà infine un numero mediato sulle diverse frequenze compreso fra 0 (pessimo) e 1 (eccellente) in base ai valori ottenuti dalla MTF.

Queste rilevazioni che propongo, sono riferite al mio solito bookshelf a tre vie, utilizzando una sola cassa acustica in un ambiente domestico caratterizzato da 50 dB SPL A di rumore di fondo ed un RT60 di circa 0,5 Sec, due valori non propriamente comodi ma rappresentativi di una vasta gamma di “ambientazioni domestiche”, spingendo il sistema ad un livello di pressione “confortevole”, di circa 90 dB SPL al microfono di misura posto a 3,5 m, dal sistema.

Questo è il risultato conseguito.

In questa tabella sono elencati i valori ottenuti quanto a STI, RT60 e Rapporto S/N, che indica di quanto il segnale utile supera il rumore di fondo, per ognuna delle sette frequenze test in bande di ottava di larghezza di banda.

Qui di seguito questi stessi valori sono riportati in forma grafica.

Nel grafico in alto è illustrato lo STI, così come l' algoritmo lo ottiene dalla elaborazione della MTF.

Nel grafico centrale è illustrato il Rapporto S/N, ed in quello inferiore abbiamo invece il Tempo di Riverberazione rilevato (con l' altoparlante in uso). Ill valore di STI si mantiene ben costante alle frequenze di prova, salvo un peggioramento, per cause che non mi so spiegare, alla sola frequenza di 8000 Hz, che non è propriamente importante ai fini dell intelligibilità, ma penalizza comunque il valore ottenuto, come ben indicato nella precedente tabella.

Interessante a questo punto, osservare anche l' andamento della Funzione di Trasferimento della Modulazione alle varie bande di prova.

Tenendo presente le indicazioni di Don B. Keele Jr, la parte significativa di questa indicazione grafica è solamente alla sinistra del grafico fino alla seconda divisione verticale, cioè per corrispondenti 20 Hz di modulazone. (ogni riga verticale è spaziata di 10 Hz),

Questo ultimo grafico, indica sempre la MTF, ma alla distanza di 1 metro, anziché i 3,5 del precedente.

Si evince come una riduzione della distanza causi un miglioramento della MTF per almeno le prime decine di HErts di modulazione.

Un saluto

MC

Riferimenti  significativi

https://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/Keele (1988-05 AES Preprint) - Evaluation of STI and MTF.pdf

https://www.acoustics.asn.au/journal/2012/2012_40_2_Sander.pdf

(Holland, Newell, Castro, Fazenda, Excess phase effects and modulation transfer function degradation in relation to loudspeakers and rooms intended for the quality monitoring of music. University of Salford Manchester, 2006)

Holland & Newell - Loudspeakers for music recording and reproduction

Queste cose che hai menzionato sono estremamente note Marcello, quello che non è noto è la mancanza di una stretta correlazione tra quanto accade precisamente sul campo diffuso in ambiente

Il pattern riflesso assume una variabile piuttosto gineprosa e, ad ogni condizione, produce qualcosa di diverso

Questo "sfugge" in termini rigorosi al tipo di misurazione applicata/adottata

[ilmisuratore]

Il 01/03/2025 at 10:52, Franzbossio ha scritto:

Il ragionamento è corretto per definizione.

Una funzione è invertibile finquando lo stimolo attraversa una catena di elettroniche a fase minima e con le non linearità sotto la soglia udibile.

L'ambiente acustico non è a fase minima quindi non invertibile.

Se per le elettroniche si ha una completa visione, per l'acustica si può ottenere una stima, importante, ma una stima.

Il diffusore si pone in una via di mezzo, né carne, né pesce, e molto dipende dal suo comportamento della fase.

Rileggendo il tuo post mi hai fatto ricordare qualcosa a riguardo che conferma (ovviamente) la teoria 

Ho rilevato tempo fa' la funzione di trasferimento in campo "vicino"  (1,5 MT) dal diffusore utilizzando come stimolo un brano musicale...microfonandolo con altezza del microfono in asse al centro tra midrange e tweeter 

Affinché le non linearità (risposta in frequenza e fase) risultassero contenute, ho applicato alla funzione un correttivo (in real time) tramite l'inserimento di un filtro digitale (convoluzione) ad eccesso di fase opportunamente settato in modo che si ottenesse la migliore coerenza tra stimolo originale e segnale acustico 

L'operazione è stata effettuata in dual mono ovvero: prima un canale e poi l'altro 

Le due acquisizioni sono state infine allineate e montate su una traccia stereo

Il riascolto tra originale e acquisito "alla bocca dei diffusori" è stato sorprendente...non avrei immaginato tutta questa verosimiglianza... nemmeno poi così tanto semplice distinguerli 

Questo esperimento conferma 3 cose:

1) che il teorema sulla ricostruzione dell'informazione è sacrosanto se applicato ad una catena a fase minima

2) che le (immense) inesattezze sul fatto che la correzione digitale apporti degrado sono, appunto, campate in aria 

3) che non c'è alcuna perdita d'informazione... anzi... paradossalmente (se applicata la tecnica a dovere) vengono anche "recuperate"