Il green deal e la crisi economica

[briandinazareth]

3 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

C'era una possibilità di manovra: lavorare sulla verifica della pari protezione sociale e dei diritti quale precondizione per buoni volumi di commercializzazione

 

lo hanno fatto da soli, questi maledetti dei cinesi. ci sono voluti molti scioperi nel decennio passato però. 

[LeoCleo]

@Giu_seppe Hai scritto una barzelletta, alla quale ride solo chi non è in cassa integrazione. Prova a raccontarla fuori dai cancelli di Cassino o Pomigliano, vediamo chi ride e quanto tempo passa prima che ti gonfino come una zampogna. 

[Gaetanoalberto]

1 ora fa, briandinazareth ha scritto:

lo hanno fatto da soli,

In realtà la UE ha agito anche in tal senso, appunto quella decina di anni fa...

E sicuramente ci sarebbe stato ancora spazio.

Quanto alla localizzazione degli stabilimenti, ci sarebbe ampia possibilità di manovra, e non necessariamente con atteggiamento da cow boys

[briandinazareth]

1 ora fa, criMan ha scritto:

Parliamo di quanti soldi il governo cinese ha regalato ad aziende automotive che producono elettrico e relativa filiera negli ultimi 10 anni. Cifre monstre.

 

sommate tutte, di poco superiori a quelle europee negli ultimi 10 anni. 

ma più furbe e mirate, ad esempio con incentivi all'acquisto stabili e non ad ondate e a momenti. 

questo ha permesso alle città di convertire il parco dei mezzi pubblici in elettrico in modo massiccio e anche quello privato che, con tempi più lenti, è cambiato radicalmente. 

in tutto questo si risparmiano centinaia di migliaia di morti l'anno per i vari pm... tra l'altro. 

tra l'altro i finanziamenti europei si sono persi in mille rivoli e sono andati pure alle auto termiche, senza pensare che avrebbe portato ad un ritardo tecnologico difficile da colmare, soprattutto nel campo delle batterie. 

ad esempio spendiamo molti miliardi all'anno di tasse (oltre 40 in tutta europa) per le agevolazioni alle auto aziendali termiche... 

in cina poi i finanziamenti sono raramente diretti, ma più orientati ad agevolazioni fiscali, accesso al credito e incentivi stabili per l'acquisto citati prima (adesso sono molto minori dei nostri (intorno ai 4000 euro, ma nella fase iniziale erano anche di 10.000). 

i finanziamenti diretti per R&S sono limitati ma molto focalizzati (ad esempio CATL per lo sviluppo delle batterie) 

insomma, non possiamo trovare troppe scuse, molto è frutto dei nostri errori e poca lungimiranza
 

[Gaetanoalberto]

Comunque, in effetti la situazione é sempre diversa da come uno se la rappresenta...

 

 

 

Approfondire il sistema del lavoro in Cina è affascinante perché rivela il forte contrasto tra una struttura legislativa moderna (molto simile a quella europea) e una realtà pratica spesso influenzata da una competizione estrema.
Ecco una panoramica dettagliata del regime attuale.
1. Orario di lavoro e la questione "996"
Sulla carta, la Cina ha leggi piuttosto protettive. La Labor Law of the People's Republic of China stabilisce standard precisi:
 * Settimana lavorativa standard: 8 ore al giorno, per un massimo di 40 ore settimanali.
 * Straordinari: Possono essere richiesti previo accordo con i sindacati e i lavoratori. Il limite è generalmente di 1 ora al giorno, o in casi eccezionali 3 ore, con un tetto massimo di 36 ore mensili.
 * Retribuzione straordinari: * Giorni lavorativi: 150% della paga oraria.
   * Giorni di riposo (weekend): 200%.
   * Festività nazionali: 300%.
> Nota sulla realtà: Negli ultimi anni è diventato celebre (e tristemente noto) il sistema "996" (dalle 9:00 alle 21:00, 6 giorni a settimana), diffuso soprattutto nel settore tecnologico. Tuttavia, nel 2021, la Corte Suprema del Popolo ha dichiarato tale pratica illegale, segnando un punto di svolta nella protezione dei diritti.
> 
2. Ferie e Festività: un sistema basato sull'anzianità
Il sistema delle ferie pagate in Cina è meno generoso rispetto a quello italiano ed è strettamente legato agli anni di servizio complessivi del lavoratore (non solo quelli presso l'attuale azienda).
Giorni di ferie annuali (Annual Paid Leave)
| Anni di servizio cumulativi | Giorni di ferie spettanti |
|---|---|
| Meno di 1 anno | 0 giorni |
| Da 1 a 10 anni | 5 giorni |
| Da 10 a 20 anni | 10 giorni |
| Oltre 20 anni | 15 giorni |
Le Festività Nazionali
In aggiunta alle ferie, ci sono 11 giorni di festività pubbliche. Un aspetto unico è il sistema dei "Golden Weeks" (Capodanno Cinese e Festa Nazionale ad ottobre): il governo spesso "riorganizza" i weekend adiacenti per creare ponti lunghi, ma questi giorni vengono spesso "recuperati" lavorando di sabato o domenica nelle settimane precedenti o successive.
3. Il Sistema di Sicurezza Sociale: "5 + 1"
Il sistema di welfare cinese è gestito a livello locale (municipale o provinciale), il che significa che i contributi variano molto tra città come Shanghai e centri rurali. Si basa sulla formula dei "Cinque Assicurazioni e un Fondo":
 * Assicurazione Pensionistica: Contributi versati sia dal datore che dal dipendente.
 * Assicurazione Medica: Copre spese ospedaliere e ambulatoriali.
 * Assicurazione contro la Disoccupazione: Fornisce un sussidio temporaneo.
 * Assicurazione contro gli Infortuni sul Lavoro: Interamente a carico del datore di lavoro.
 * Assicurazione per Maternità: Copre le spese mediche e lo stipendio durante il congedo (anch'essa a carico del datore).
A questi si aggiunge il Housing Provident Fund (Fondo per l'Edilizia): un fondo di risparmio obbligatorio che aiuta i dipendenti ad acquistare casa o pagare l'affitto. È uno dei benefit più apprezzati dai lavoratori cinesi.
4. Protezione dei diritti e contrattazione
Il sistema è evoluto molto con la Labor Contract Law (2008), che ha reso obbligatori i contratti scritti e ha reso più difficile il licenziamento arbitrario.
 * Contratti a tempo indeterminato: Scattano automaticamente dopo due rinnovi a termine o dopo 10 anni di servizio continuo.
 * TFR (Severance Pay): In caso di licenziamento non per giusta causa, il lavoratore ha diritto a una mensilità per ogni anno di servizio prestato.
 * Sindacati: Esiste un unico sindacato legale, l'ACFTU (All-China Federation of Trade Unions). Sebbene non sia un sindacato "conflittuale" in stile occidentale, gioca un ruolo crescente nella mediazione dei conflitti aziendali.
Un elemento cruciale che influenza tutto questo è il sistema del Hukou (il permesso di residenza), che determina l'accesso ai servizi sociali per i lavoratori migranti che si spostano dalle campagne alle città.

Il confronto tra Cina e Italia in termini di rapporto tra salari e costo della vita è un esercizio di contrasti estremi. Se da un lato la Cina offre un costo della vita quotidiana (cibo, trasporti) molto contenuto, dall'altro presenta alcune delle barriere all'ingresso più alte al mondo per quanto riguarda l'abitazione e i servizi premium (salute ed educazione).
Ecco un'analisi dettagliata basata sui dati attuali (2024-2025).
1. Salari a confronto: Nominale vs. Potere d'Acquisto (PPP)
In Italia, lo stipendio medio lordo si aggira sui 30.000 - 35.000 € l'anno. In Cina, lo stipendio medio urbano nelle aziende non private è di circa 124.000 CNY (~16.000 €), ma nelle metropoli come Shanghai o Pechino può facilmente superare i 25.000 € per i colletti bianchi.
Tuttavia, il Parità di Potere d'Acquisto (PPP) cambia tutto:
 * In Cina: 1 euro "compra" molto di più che in Italia per i beni di consumo base. Mangiare fuori o prendere un taxi costa circa il 60-70% in meno rispetto a Roma o Milano.
 * In Italia: Il potere d'acquisto è più stabile ma frenato da un'inflazione che, sebbene bassa, colpisce beni essenziali (energia, alimentari confezionati) che in Cina rimangono più sussidiati o economici grazie alla filiera produttiva interna.
2. Il nodo dell'Abitazione: Il "Price-to-Income Ratio"
Questo è il punto dove la Cina perde il confronto sulla sostenibilità. L'Italia, pur avendo città care come Milano, mantiene un rapporto tra prezzi delle case e redditi relativamente gestibile.
| Metrica | Shanghai / Pechino | Milano / Roma |
|---|---|---|
| Price-to-Income Ratio | 25.0 - 28.0 | 10.0 - 12.0 |
| Costo Affitto (Centro) | 1.000€ - 1.800€ | 1.200€ - 2.000€ |
| Costo Affitto (Periferia) | 400€ - 600€ | 600€ - 900€ |
> Analisi: Nelle metropoli cinesi, per acquistare un appartamento servono mediamente 25-28 annualità di stipendio intero, contro le 10-12 di una grande città italiana. Questo crea una pressione finanziaria enorme sulle giovani famiglie cinesi (la cosiddetta "corsa al mattone").
> 
3. Costi "Nascosti": Salute ed Educazione
In Italia, il welfare copre gran parte di queste spese. In Cina, nonostante il sistema di sicurezza sociale "5+1" analizzato in precedenza, i costi vivi per il cittadino sono elevati:
 * Sanità: Anche se esiste l'assicurazione pubblica, per cure di alto livello o interventi complessi i cittadini cinesi devono spesso ricorrere a pagamenti "out-of-pocket" o assicurazioni private supplementari molto costose.
 * Educazione: Anche se la scuola pubblica è gratuita, la competizione sociale spinge i genitori a spendere cifre astronomiche (spesso il 20-30% del reddito familiare) in attività extra-curriculari e tutoraggio privato, nonostante i recenti tentativi del governo di limitare questo settore.
4. Sintesi: Qualità della vita e "Disposable Income"
Il reddito disponibile netto (ciò che resta dopo tasse e spese fisse) racconta due storie diverse:
 * Il lavoratore italiano: Ha uno stipendio più alto e beneficia di servizi pubblici gratuiti o quasi, ma vive in un sistema dove i prezzi dei beni di consumo e l'energia sono elevati e i salari crescono molto lentamente.
 * Il lavoratore cinese (urbano): Guadagna nominalmente meno, ma vive in un ambiente dove il consumo quotidiano è quasi irrisorio. Tuttavia, è schiacciato dal debito per la casa e dalla necessità di risparmiare cifre enormi per la sanità e l'educazione dei figli, mancando di una rete di sicurezza pubblica universale come quella europea.

 

[briandinazareth]

2 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

In Cina: 1 euro "compra" molto di più che in Italia per i beni di consumo base. Mangiare fuori o prendere un taxi costa circa il 60-70% in meno rispetto a Roma o Milano.

 

questo calcolo è molto pessimista. i taxi costano un decimo o meno dell'italia, infatti ce ne sono un'infinità e lo usano tutti.  anche per il cibo la differenza è maggiore (detto che milano costa molto più di roma)

 

5 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

* Sanità: Anche se esiste l'assicurazione pubblica, per cure di alto livello o interventi complessi i cittadini cinesi devono spesso ricorrere a pagamenti "out-of-pocket" o assicurazioni private supplementari molto costose.

 

è molto variabile a seconda dei posti, come giustamente riportavi, moltoè gestito a livello "locale" (ma locale cinese, magari con 100 milioni di abitanti), infatti fa parte del pacchetto attrttivo per vivere in un posto o in un altro. il costo per i cittadini è dato dalle frenchige, generalmente più elevate dei nostri ticket o simili.

 

11 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Sindacati: Esiste un unico sindacato legale, l'ACFTU (All-China Federation of Trade Unions). Sebbene non sia un sindacato "conflittuale" in stile occidentale, gioca un ruolo crescente nella mediazione dei conflitti aziendali.

 

ho scoperto che gli scioperi sono molto più frequenti di quanto si pensi, anche se spesso sono autonomi e non mediati dal sindacato. in genere questo spinge alle mediazioni governative, anche quando le manifestazioni molto ampie vengono ufficialmente osteggiate dal regime.

 

 

 

[wow]

Negli ultimi 25 anni l'automotive italiano ha perso il 66% delle quote di mercato per mancanza di strategie e mi dispiace per gli operai di Cassino o di Pomigliano che lo sanno benissimo. Stop.

Una cosa analoga penso sia successa in Germania.

[Giu_seppe]

4 ore fa, LeoCleo ha scritto:

@Giu_seppe Hai scritto una barzelletta, alla quale ride solo chi non è in cassa integrazione. Prova a raccontarla fuori dai cancelli di Cassino o Pomigliano, vediamo chi ride e quanto tempo passa prima che ti gonfino come una zampogna. 

Quelli che stanno fuori dai cancelli di Cassino o Pomigliano hanno sicuramente una capacità di comprensione ed argomentazione superiore ad un bambino dell'asilo. Quindi sarebbero in grado di capire quanto poco abbia a che vedere la mobilità sostenibile con le loro difficoltà occupazionali.

 

E più probabile che gonfino come una zampogna quelli che straparlano su un forum senza argomentare, signora mia. 

[criMan]

3 ore fa, briandinazareth ha scritto:

sommate tutte, di poco superiori a quelle europee negli ultimi 10 anni. 

ma più furbe e mirate, ad esempio con incentivi all'acquisto stabili e non ad ondate e a momenti. 

Mi pare stiamo dicendo la stessa cosa.

Non conosco le cifre a livello europeo ma certo che negli ultimi 15 anni sicuramente i governi locali saranno 

intervenuti a sostegno delle fabbriche locali. Per rimanere in Italia la storia della Fiat la conosciamo.

Pero' noi stavamo parlando dell'industria automotive elettrica.

Lasciamo da parte le cifre ufficiali che ci arrivano dai siti internet specializzati , lasciamo da parte come questi soldi sono atterrati nel settore automotive cinese . 

Noi stiamo parlando del solo settore EV e' questo l'oggetto della discussione.

Il governo cinese da 15 anni finanzia direttamente e indirettamente il settore perche' ritenuto a ragione strategico.

Se facciamo un paragone tra le cifre spese dal governo cinese in 15 anni nel solo settore EV , quelle europee sono una frazione.

Lascio da parte i soldi pubblici spesi per fare le infrastrutture di ricarica li non conosco i numeri ma sicuramente a livello europeo abbiamo speso molto anche noi.

Se si fosse fatta medesima programmazione a livello UE oggi probabilmente non avremmo i problemi che abbiamo

per la tecnologia e il reperimento di materie prime per fare le batterie per dire.

 

[Giu_seppe]

1 ora fa, criMan ha scritto:

Se si fosse fatta medesima programmazione a livello UE oggi probabilmente non avremmo i problemi che abbiamo

E' vero.

Tutte le misure per agevolare la diffusione delle auto a batterie, dagli incentivi all’acquisto alle colonnine di ricarica pubbliche, sono gestite a livello di singoli paesi. 

Con il via libera ad una quota di motori a scoppio anche dopo il 2035 si andrà verso un’Europa a due velocità, con alcuni  paesi, quelli guidati da governi conservatori o reazionari che cercheranno di fermare o rallentare politiche green di sostenibilità ambientale.

E' probabile che la coesistenza dei propulsori elettrici con i motori a scoppio accentuerà i problemi di bilancio delle case costruttrici, specialmente quelle in ritardo sull’elettrificazione come Stellantis.

Queste considerazioni le avevo lette mercoledì su un articolo del Domani.   

[Jack]

10 ore fa, criMan ha scritto:

che cambia?

come la notte e il giorno.

Il motivo per cui e' l'elettrico e' perculato e/o schifato dal 90% dei proprietari di auto.

il motivo è uno solo: ignoranza da cui discende in strettissima correlazione terrore del cambiamento, incapacità di fare i conti e mancanza di denaro. Soprattutto per un garage

 

[mozarteum]

13 ore fa, Martin ha scritto:

non induca un miglioramento qualitativo dell'offerta degli autogril: Camogli e rustichelle avrebbero un cicinino rotto i cojoni. 

Stanno partendo le nuove gare Aspi, periodaccio di lavoro

[mozarteum]

Credo anche io che l’automotive europea sia in declino strutturale.

L’unica possibilita’ -ma ovviamente con riduzione della forza lavoro - e’ produrre qui per conto delle major cinesi a un costo che renda non conveniente il trasporto da Cina Corea ecc. poca roba.

Bisogna cambiare cavallo l’automotive non ha futuro e questa moratoria allunga solo l’agonia, e’ una sorta di accanimento terapeutico. Il vero tema e’ che la classe politica europea non sa come gestire la nuova disoccupazione da obsolescenza di modello produttivo che per di piu’ insidia anche il modello previdenziale ripartito.

Non credo che gli Usa nella parte di pil prodotta dai maniscalchi se la passi meglio.

 

 

[Jack]

26 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Il vero tema e’ che la classe politica europea non sa come gestire la nuova disoccupazione da obsolescenza di modello produttivo che per di piu’ insidia anche il modello previdenziale ripartito.

Vecchio e straconosciuto  ma sempre valido. Da mettere come allegato nei sussidiari di tutte le scuole del regno

[criMan]

Il riassetto delle case tedesche e' dovuto anche alla perdita dei profitti che derivava dal mercato cinese.

Secondo alcuni i profitti del mercato cinese servivano anche a mantenere certe fabbriche e certi stipendi in Germania.

Adesso assistiamo ad una fase di contrazione che non si sa' quando e come si fermera'.

 

[briandinazareth]

1 ora fa, criMan ha scritto:

riassetto delle case tedesche e' dovuto anche alla perdita dei profitti che derivava dal mercato cinese.

Secondo alcuni i profitti del mercato cinese servivano anche a mantenere certe fabbriche e certi stipendi in Germania.

Adesso assistiamo ad una fase di contrazione che non si sa' quando e come si fermera'.

 

È vero,   i tedeschi non sono riusciti a mantenere il prestigio che serviva a vendere in Cina,  anche perché ormai il naftone e pure il benzina hanno poco appeal da quelle parti.  

 

Aggiungo che se si vanno a vedere stile e interni di molte cinesi, una serie 5 non sembra più molto premium

[criMan]

4 ore fa, briandinazareth ha scritto:

È vero,   i tedeschi non sono riusciti a mantenere il prestigio che serviva a vendere in Cina,  anche perché ormai il naftone e pure il benzina hanno poco appeal da quelle parti.  

Aggiungo che se si vanno a vedere stile e interni di molte cinesi, una serie 5 non sembra più molto premium

una delle cose che a me ha impressionato delle cinesi e' proprio l'abitacolo.

E non parlo di modelli di oggi tipo la Jaecoo7 e l'Omoda 5 che gia' sono delle quasi premium dentro.

Ricordo bene la Dr F35 di un cliente , alcune parti mi ricordavano molto... Mercedes.

Tanta componentistica degli arredi interni secondo me la fanno aziende cinesi che hanno come clienti cinesi e tedeschi. Altrimenti non me lo spiego. 

 

[Jack]

L’automotive è un settore in declino strutturale nei paesi occidentali a demografia negativa.

E nei paesi di successivo sviluppo la tecnologia a combustione la salteranno cosí come hanno saltato il telefono fisso passando direttamente alle reti GSM e 4/5G. Se non saltano direttamente l’auto di possesso guidata in proprio come penso io che accadrà.

Non c’era ancora la Cina in giro, l’auto elettrica era ancora una novità esotica e già Marchionne vaticinava che non c’era posto per tutte le case al momento presenti sul mercato. Oggi con un prodotto totalmente diverso che cresce al 25% annuo, una miriade di produttori che arrivano da un paese numeroso quasi il doppio di USA e EU messi insieme quante ne salteranno di case nell’auto di massa. Di qui e di là.

Poi morirà anche l’auto di massa perché non avranno più nessun senso 670 auto ogni 1000 abitanti di cui la metà impiccati a rate al limite della sostenibilità. Usate in media il 4% del tempo: 1h su 24. E pochi che ne hanno bisogno al mattino ed alla sera per andare al lavoro e tanti al pomeriggio (per raggiungere giardinetti e cantieri lontani 😁)