Il green deal e la crisi economica

[dax]

Il 11/08/2025 at 15:36, briandinazareth ha scritto:

I ci provo ma cercate di darmi una mano per favore 😂

Per @Admin 

[claravox]

19 minuti fa, Savgal ha scritto:

@claravox

Stai cercando di dimostrare la tua ignoranza in ambito scientifico?

Non ti sforzare ulteriormente, in molti hanno compreso.

Ma chi sei?

che vuoi?

[widemediaphotography]

Tornando in topic e relativamente a quanto posto nel titolo della discussione,

come ignorare che i costi della transizione sono certi e immediati, mentre i benefici strutturali richiedono invece molto più tempo per materializzarsi pienamente?

Come scritto egregiamente da qualcuno, è che sono stati sbagliati i tempi che hanno aperto praterie ai competitor.

Non è che la transizione non andasse realizzata, ma l'ideologia che genere psicosi, ha nell'immediato causato più danni che benefici!

[briandinazareth]

Ma si, ritardiamola ancora, forse il divario con chi l'ha cominciata prima e sta investendoci moltissimo potrebbe ridursi per effetto della provvidenza. 

 

Negli altri casi mi sembra assai dubbio il vantaggio nel rimanere v indietro di 20 anni... 

[CarloCa]

4 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

sbagliati i tempi

Cioè si doveva fare prima o dopo non ho capito. 

[widemediaphotography]

5 ore fa, briandinazareth ha scritto:

Ma si, ritardiamola ancora, forse il divario con chi l'ha cominciata prima e sta investendoci moltissimo potrebbe ridursi per effetto della provvidenza. 

Negli altri casi mi sembra assai dubbio il vantaggio nel rimanere v indietro di 20 anni... 

 

Siamo troppo distanti per trovare un terreno comune di confronto 
Io e le famiglie che vivono grazie alla mia impresa sappiamo bene dove sta andando a sbattere l’automotive italiano e buona parte di quello europeo, e non possiamo permetterci di ignorarlo. A Torino l’indotto va ben oltre FCA. Lì, ogni scossone del settore si sente sulla pelle e getta nella sgomento  decine di migliaia di persone.

Fermarsi ai dati di vendita è un errore piuttosto grossolano: i numeri non raccontano i miliardi già investiti e non recuperati, né che la velocità di sviluppo della nuove tecnologie richiede  ulteriori ingenti investimenti.

Prendiamo la Cina: con circa 100 RMB( 13 euro) al mese, un automobilista con un piano in abbonamento mensile, ben congegnato  e supportato ( hanno anche  contributi dalle imprese per cui lavorano) percorre  anche 1.200 km in elettrico. A questo si aggiunge il blocco delle targhe per endotermiche nelle grandi città: un incentivo strutturale che dura da anni e che il mercato interno, da ben 24 milioni di veicoli l’anno, sfrutta a pieno. In pratica, per chi compra un’elettrica, la ricarica è quasi gratis. Con questi numeri l'industria automotive Cinese ha potuto permettersi in pochi anni quello che in Europa non potevamo fare nemmeno in un secolo!

In Italia il quadro è opposto: circa 8 euro per 100 km, un costo dieci volte superiore. Pensiamo davvero di poter replicare il modello cinese che ci sta letteralmente invadendo?

Non me ne volere, in questa discussione di tuttologi ne sono intervervenuti pure troppi, e reggere il confronto con chi nel settore ci lavora ogni giorno, non sempre è possibile.

Ho omesso di scrivere che l'automotive era uno dei settori trainanti della economia europea e che per effetto domino interferirà con gli altri settori economici. 

Domande e risposte veloci:

Potevamo fornire  l'energia gratis a tutti gli acquirenti di EV? No. Potevamo partire prima a regalarla? No!  Possiamo dare ora  l'energia gratis a tutti? No! Devo completare  con dei disegnini?

 

 

5 ore fa, briandinazareth ha scritto:

 

 

 

 

[briandinazareth]

6 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

Non me ne volere, in questa discussione di tuttologi ne sono intervervenuti pure troppi, e reggere il confronto con chi nel settore ci lavora ogni giorno, non sempre è possibile.

Ho omesso di scrivere che l'automotive era uno dei settori trainanti della economia europea e che per effetto domino interferirà con gli altri settori economici. 

Domande e risposte veloci:

Potevamo fornire  l'energia gratis a tutti gli acquirenti di EV? No. Potevamo partire prima a regalarla? No!  Possiamo dare ora  l'energia gratis a tutti? No! Devo completare  con dei disegnini?

 

Ho lavorato nell'automotive per quasi 20 anni, nella produzione (it e automazione, logistica relativa ecc), fino a poco meno di 4 anni fa, con un n rapporto vicinissimo e quotidiano con l'indotto .

 

Non penso che fornire l'energia gratis sia il problema, è comunque da tanto che con l'elettrico il costo di gestione è inferiore al termico. 

Ci si può chiudere quanto si vuole all'avanzamento tecnologico, poi si paga sempre, vedi gli americani  nell'ambito dei motori. 

È difficile e costoso, ma se non lo fai lo paghi con gli interessi. 

 

 

[widemediaphotography]

24 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

Ho lavorato nell'automotive per quasi 20 anni, nella produzione (it e automazione, logistica relativa ecc), fino a poco meno di 4 anni fa, con un n rapporto vicinissimo e quotidiano con l'indotto .

Non penso che fornire l'energia gratis sia il problema, è comunque da tanto che con l'elettrico il costo di gestione è inferiore al termico. 

Ci si può chiudere quanto si vuole all'avanzamento tecnologico, poi si paga sempre, vedi gli americani  nell'ambito dei motori. 

È difficile e costoso, ma se non lo fai lo paghi con gli interessi. 

 

Non mi pare di aver scritto di chiudersi, anzi,ma in una lotta impari le misure devono essere mirate.

[Gaetanoalberto]

30 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

Non mi pare di aver scritto di chiudersi, anzi,ma in una lotta impari le misure devono essere mirate.

La nostra industria automotive è sopravvissuta grazie a decenni di aiuti diretti ed indiretti al settore auto ed alla delocalizzazione tedesca finché é stata per loro conveniente.

In parte e per molti anni, anche grazie ad evasione ed elusione.

Un contesto nel quale, dopo Gianni Agnelli e Marchionne a parte, si è vista pochissima lungimiranza e attitudine alla ricerca ed al rischio di impresa.

Capisco che il solo termine "imprenditore" susciti la pelle d'oca, soprattutto a chi fa attività di impresa, ma non si può immaginarsi Pico della Mirandola quando tutto va bene e vittime del destino ingrato e di una società nemica quando le difficoltà aumentano.

L'innovazione andava fatta prima e richiedeva soldi e rischi che si é preferito spostare al sicuro nel patrimonio privato ed in impieghi finanziari.

Ritardare gli eventi porta a quello che è accaduto all'Alitalia e che accade a Taranto.

Da qualche parte bisogna innovare, oltre che delocalizzare produzioni vetuste mantenendo margini elevati grazie a ricarichi ingiustificati ed avvalersi di bonus, defiscalizzazioni e bonusini.

Magari si può sperare in un altro paio di guerre mondiali finanziando la reindustrializzazione con le commesse belliche di catorci meccanici derivanti da immani risorse statali.

In parte sta già avvenendo, ed è una buona occasione credo.

[widemediaphotography]

30 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

La nostra industria automotive è sopravvissuta grazie a decenni di aiuti diretti ed indiretti al settore auto ed alla delocalizzazione tedesca finché é stata per loro conveniente.

In parte e per molti anni, anche grazie ad evasione ed elusione.

Un contesto nel quale, dopo Gianni Agnelli e Marchionne a parte, si è vista pochissima lungimiranza e attitudine alla ricerca ed al rischio di impresa.

Capisco che il solo termine "imprenditore" susciti la pelle d'oca, soprattutto a chi fa attività di impresa, ma non si può immaginarsi Pico della Mirandola quando tutto va bene e vittime del destino ingrato e di una società nemica quando le difficoltà aumentano.

L'innovazione andava fatta prima e richiedeva soldi e rischi che si é preferito spostare al sicuro nel patrimonio privato ed in impieghi finanziari.

Ritardare gli eventi porta a quello che è accaduto all'Alitalia e che accade a Taranto.

Da qualche parte bisogna innovare, oltre che delocalizzare produzioni vetuste mantenendo margini elevati grazie a ricarichi ingiustificati ed avvalersi di bonus, defiscalizzazioni e bonusini.

Magari si può sperare in un altro paio di guerre mondiali finanziando la reindustrializzazione con le commesse belliche di catorci meccanici derivanti da immani risorse statali.

In parte sta già avvenendo, ed è una buona occasione credo.

La situazione è piuttosto generalizzata in Europa, e in America, e la crisi non riguarda l'Italia per i suoi trascorsi e le scellerate politiche di aiuti governativi di cui ha usufruito ( sono il primo a criticarle da decenni). Nessun governo poteva e può introdurre gli stessi "incentivi" adoperati dal governo cinese che ha fatto accumulare un vantaggio competitivo senza eguali. Sarebbe come regalare vitto e alloggio a tutti i turisti stranieri facendone beneficiare tutto il resto del comparto. Un ecobonus senza limiti di ingresso e senza effetti collaterali.... È più chiaro ora?

[briandinazareth]

1 ora fa, widemediaphotography ha scritto:

Nessun governo poteva e può introdurre gli stessi "incentivi" adoperati dal governo cinese che ha fatto accumulare un vantaggio competitivo

 

In realtà i numeri dicono altro. Gli incentivi sono stati di portata limitata, dedicati alle elettriche con una certa autonomia. 

Soprattutto detassazioni.

Invece hanno applicato moltissime restrizioni soprattutto nelle città, fino ad imporre una percentuale di auto elettriche minima.

 

 

Inoltre hanno obbligato le aziende automobilistiche a criteri di emissione molto stringenti che hanno spinto verso l'elettrico e l'ibrido.

 

 

In questo modo sono anche riusciti in pochissimi anni a rendere l'inquinamento delle città molto più basso di quelle italiane, partendo da una situazione disastrosa. 

 

l'inquinamento delle città fa migliaia di morti l'anno in Italia... 

 

Ci siamo illusi di poter continuare a fare le stesse cose, avendo i "marchi" che però stanno perdendo il loro appeal in pochissimo tempo. 

le auto elettriche sono migliori di quelle a combustione, sotto qualunque punto di vista. E adesso che stanno uscendo le piattaforme a 1000v che permettono ricariche in 5 minuti e i costi sono crollati, il mercato delle termiche sarà una cosa del passato. 

 

La stessa cosa per la produzione di energia v rinnovabile che, tra l'altro, affranca dalle dipendenze internazionali. 

 

Tutto questo anche senza considerare il riscaldamento globale, che rimane un grosso elefante nella c stanza

[dax]

Comunque, non ricordo se se ne era già parlato qui, ma già esisterebbe la soluzione per avere  energia da fonti non inquinanti.

E, considerando l'età media dei forumisti, sarebbe la soluzione ideale.😅

https://www.greenme.it/energia/sei-ora-di-elettricita-con-1-litro-di-urina-il-generatore-di-corrente-creato-da-4-studentesse-nigeriane/

[Gaetanoalberto]

La Cina ha scalato le posizioni per molti motivi.

Ha agevolato la globalizzazione promossa dalle imprese occidentali che avevano bisogno di manodopera a basso costo, facilitando e sostenendo la delocalizzazione altrui con la politica del sorriso e dell'accoglienza interessata.

Ha accettato anche i costi iniziali di un grave inquinamento ambientale.

Ha acquisito le tecnologie di cui non era in possesso grazie al trasferimento di competenze dei tecnici mandati ad insegnare.

Ha importato i macchinari per la produzione.

Prima ha imitato, poi ha acquisito le tecnologie, ora è in grado di apportare anche innovazione.

Lo ha potuto fare grazie ad immani investimenti pubblici, concentrati in alcuni poli industriali. Presumibilmente ora si procede per osmosi anche più perifericamente.

Più o meno questo è avvenuto ovunque, per impulso di un accumulo di capitali dovuto a varie ragioni, si è verificato uno sviluppo industriale.

Combinare innovazione, mercato, costi di produzione e fattibilità é compito dell'economia accompagnata da una politica lungimirante.

Le barriere all'innovazione tecnologica ed al progresso, per quanto doloroso, di solito non hanno funzionato nella storia, che vede il progresso partire da qualche parte e poi estendersi via via verso chi é più in ritardo.

Non funzioneranno neanche adesso, credo. Tanti continueranno per anni ad andare in carrozza ed a cavallo, ma l'auto subentrerà.

 

 

[Savgal]

[Martin]

 

 

 

 

M'rnn' ro Carmn...  

[Savgal]

@Martin

Sopra ho postato un libro introduttivo alla fisica tratto dalle note lezioni di Feynman, se lo avessero letto e compreso non avrebbero scritto una sciocchezza di tali dimensioni. 

[Savgal]

La carica di un elettrone è 1,602176634×10 alla -19, come siano giunti a quel numero è un mistero. Il dubbio è che abbiano confuso con l'energia di legame del nucleo con la carica dell'elettrone .

[Savgal]

Per quanto ricordo l'energia elettrica nella rete proviene da energia meccanica trasformata in energia elettrica (caduta dell'acqua nell'idroelettrico, vento nell'eolico, turbine fatte girare dal vapore nel termico e nel nucleare), con l'eccezione del fotovoltaico. Come si giunge alla produzione di elettricità è un altro mistero.