Se voi foste

[Gaetanoalberto]

@Guru Guarda, se per clientelismo intendiamo che gli amici servono. per ottenere un'area edificabile, un appalto, un credito importante, l'impegno per un investimento, l'assunzione in un'istituzione importante , un'autorizzazione ad attività industriale, un finanziamento pubblico agevolato, una fiera, un aeroporto, un doppio binario veloce e relativi appalti ultramilionari, il raddoppio autostradale e di valico, la realizzazione di tutte le grandi opere del sud (tu non vedevi i cartelli delle Coop sulla Sa-RC per 15 anni come li ho letti io), allora si, era equamente distribuito. Anzi, molto iniquamente, perché al sud sono andate, scientemente, briciole.

Solo che, un po' come i danni per le alluvioni sono dovuti alla natura nemica creatrice al nord e invece alla diffusa illegalità al sud, quanto sopra é ritenuto capacità di impresa e di iniziativa economica in alcune parti del territorio, e clientelismo in altre.

Riconosco che il piccolo e ( se ci pensi giustificato) clientelismo, legato al bisogno miserabile ed al lavoro, che riguarda una parte di chi resta e non i milioni e milioni di lavoratori che sono emigrati, c'è. Ma lo vedo anche negli emarginati al nord. Rispetto a questo bisogno la sinistra, come sempre, si è dimostrata altezzosa e sprezzante, e per questo è stata perdente, fermo restando che gran parte di quelli di sinistra che conosco non sono esenti dal clientelismo.

Guarda, accenna solo, ma se non altro accenna:

https://www.unita.it/2023/06/06/autonomia-differenziata-e-questione-meridionale-la-sinistra-guidi-lopposizione-del-sud/

Il più ricco al povero non lo capisce, soprattutto tra le classi più povere.

[senek65]

Secondo me, il vero distinguo che c'è tra la DC e il PCI dell'epoca, rispetto alle attuali compagini, sta nel fatto che al tempo, mentre la politica si faceva "anche" gli affari propri, agiva nel contempo per il bene del paese.

In politica i santi non esistono: è bene ricordarlo.

Allo stato attuale pare che rimanga solo l'interesse personale/partitico.

@Guru Da persona si sinistra da sempre, che non hai messo la croce più a destra del PD, non posso certo ignorare tutti i vari intrallazzi dei compagni. Basta ripercorrere la storia delle cooperative rosse dell' ER per rendersene conto.

Ma, come dicevo, dietro alle logiche squisitamente politiche c'era anche un progetto per il paese. Che ad oggi pare scomparso.

[extermination]

Potere, politica e malaffare come dice Gratteri: il potere non vuole essere controllato, “ non disturbare il manovratore”;  una storia antica per quanto è antica la repubblica 

 

[Guru]

Gli intrallazzi dei compagni ci sono sempre stati e nessuno li nega, ma io mi riferivo proprio a quel clientelismo diffuso che ha condizionato il voto nelle regioni del sud. Penso che questo non si possa negare. La domanda era: quanto la DC ha aiutato lo sviluppo del sud e quanto l'ha frenato?  Se penso a politici come Gava, Cirino Pomicino, Vito Ciancimino, Salvo Lima, e Andreotti che si candidava in Sicilia; se penso al sacco di Palermo e albusivismo diffuso in tutte le città meridionali, fatico a pensare che la DC fosse quella di Moro e Martinazzoli, politici indubbiamente di grande spessore. 

Non vuole essere un discorso alla Salvini, Gaetanoalberto, cerco solo di avere uno sguardo sulla DC nella sua globalità e, permettimi, meno romantico.

[senek65]

@Guru al sud non è , non era, solo un problema di partiti...

[Gaetanoalberto]

9 minuti fa, Guru ha scritto:

clientelismo diffuso che ha condizionato il voto nelle regioni del sud. Penso che questo non si possa negare.

Guarda che immaginare che gli elettori di un'isola di 5 milioni di persone siano assoggettati ad una cultura clientelare e votino per quello é una minchiata astronomica.

Magari in maggioranza sentono parlare quelli che dicono ciò che affermi, e si sentono meglio rappresentati altrove. 
Eravamo monarchici e il duce é nato altrove, dove in un modo o nell'altro mantiene le sue radici.

 

[Gaetanoalberto]

14 minuti fa, Guru ha scritto:

albusivismo diffuso in tutte le città meridionali

Prova a verificare, durante le varie mini o maxi sanatorie, in quali parti del territorio sono state fatte più istanze di sanatoria.

Ma comunque, pare che al governo non ci sia stato solo Andreotti.

Tu ragioni un po' come Roberto. La colpa è dei palestinesI e dei negri.

[audio2]

se giù la sanatoria manco la chiedi poi ovvio che non risulta

tipo disastro a casamicciola dove non si può non vedere, ogni 10 case saltano fuori 30 abusi

[Guru]

17 minuti fa, senek65 ha scritto:

al sud non è , non era, solo un problema di partiti...

Certo, però qui parliamo di partiti e della loro influenza sulle società che hanno governato.

[Guru]

9 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Tu ragioni un po' come Roberto. La colpa è dei palestinesI e dei negri.

Però permettimi, se ci si deve basare su quanto hai scritto in questa discussione sembra che tu abbia una visione della DC piena di luci e priva di ombre, che a mio avviso va un po' rimodulata.

[Gaetanoalberto]

Per fortuna c'è chat Gpt.

Naturalmente il voto è più o meno onesto in base al territorio, per cui la maggioranza esprime onestà al nord e corruzione al sud.

 

 

Per rappresentare graficamente la distribuzione regionale delle percentuali di voto per i principali partiti politici italiani nel periodo 1950-1970, possiamo utilizzare i dati delle elezioni politiche del 1953, 1958, 1963 e 1968. Di seguito è riportata una tabella che sintetizza le percentuali medie ottenute dai principali partiti nelle diverse macroregioni italiane durante questo periodo:

 

Macroregione

Partito

Percentuale Media

Nord-Ovest

Democrazia Cristiana (DC)

40,5%

 

Partito Comunista Italiano (PCI)

22,0%

 

Partito Socialista Italiano (PSI)

13,5%

 

Altri

24,0%

Nord-Est

Democrazia Cristiana (DC)

45,0%

 

Partito Comunista Italiano (PCI)

20,0%

 

Partito Socialista Italiano (PSI)

12,0%

 

Altri

23,0%

Centro

Democrazia Cristiana (DC)

35,0%

 

Partito Comunista Italiano (PCI)

30,0%

 

Partito Socialista Italiano (PSI)

15,0%

 

Altri

20,0%

Sud e Isole

Democrazia Cristiana (DC)

50,0%

 

Partito Comunista Italiano (PCI)

15,0%

 

Partito Socialista Italiano (PSI)

10,0%

 

Altri

25,0%

 

 

[extermination]

10 minuti fa, Guru ha scritto:

della loro influenza sulle società che hanno governato.

Molto alta (l’influenza dei partiti

socie) vuoi per le cose fatte, vuoi per quelle non fatte. Altra citazione che ritengo determinante, questa volta di Zagrebelsky “ su tre cose si regge il

mondo, verità, giustizia e pace” e aggiungo io, la politica deve agire su questo solco!

[Gaetanoalberto]

6 minuti fa, Guru ha scritto:

tu abbia una visione della DC piena di luci e priva di ombre

Assolutamente no, ho fatto una premessa: guardiamo ai principi, non alle persone, altrimenti parleremmo solo di Andreotti che, per inciso, non si sentiva manco del sud, come ogni buon romano.

[loureediano]

Caro Gaetano, mi spiace dirtelo, io sono un semi analfabeto, ma tuo discorso non sta proprio in piedi.

Quando scoppiò mani pulite gli italiani erano giunti ad un grado di sopportazione del malaffare incontenibile, senza un massiccio appoggio popolare non avremmo visto Forlani con la bava.

Lascia perdere la difesa ad oltranza della vecchia DC dicendo che tanto erano tutti ladri, ma che difesa è? Non degna di un letterato intellettuale.

Piuttosto di pure che tutti facevano schifo e ancor di più la DC che aveva da sempre il governo del paese e che salvi solo gli ideali che avevano ma che tradivano quotidianamente.

Quindi come si fa non vedere quanto male ha fatto la DC consentendo l'evasione fiscale di massa, fino a metà anni ottanta i privati manco sapevano cosa erano le tasse.

Ha creato un sistema di pensioni che nel pubblico mandava la gente con una manciata di anni di lavoro in pensione, le baby pensioni, usandolo come un grosso serbatoio di voti.

Ha permesso alle mafie di prosperare e diffondersi nell'intero pese.

Ha permesso alla mafia di uccidere il generale Dalla Chiesa, Falcone e Borsellino, per non parlare dei meno noti, compreso il fratello del nostro Presidente.

Tutti i democristiani erano delinquenti, no di certo, ma si turavano il naso e mangiavano la torta.

 

[senek65]

@loureediano è una semplificazione estrema che non rende assolutamente la complessità delle cose.

Lungi da me voler difendere la DC, che ha sicuramente delle responsabilità, ma la politica non è cosa semplice e nemmeno pulita. Non può esserlo. La politica è compromesso continuo: anche scomodo.

Prendiamone atto.

[Gaetanoalberto]

59 minuti fa, loureediano ha scritto:

Quindi come si fa non vedere quanto male ha fatto la DC consentendo l'evasione fiscale di massa, fino a metà anni ottanta i

Dunque, se permetti e poi non replico più, contesto il puzzasottoilnasismo che alle volte nasconde la trave e ci fa concentrare sulla pagliuzza.

Tutto quello che vuoi/volete... ma non si può scambiare la replica con l'accusa: io non ho aperto un TD in cui si afferma che la DC era pura e perfetta, ma un TD in cui, magari non riesco a spiegare il messaggio, affermo che non si può governare una società senza valori di temperanza ed apertura al compromesso, che viene inteso in senso negativo, ma in realtà coincide con l'interesse generale (ovvero una mediazione tra interessi per natura confliggenti).

Certo che se parte la tiritera delle accuse, sono abituato ad affermare in modo deciso ciò che le smentisce, in tutto od in parte.

Ad essere marcia non era (solo) la DC che ha corrotto una società fatta di santi, di navigatori e di poeti, di "italiani brava gente".

Semmai è una società piena di interessi marci e di corruzione (che é quella in cui chi ha interessi "compra" , e tanto più può comprare quanto più ricco é), che usa tutti gli strumenti possibili per accaparrarsi tutte le risorse che riesce.

Siccome si è parlato di sud, concordo che sostenere chi concorre alla tua depressione è poco intelligente.

Ma a determinare le politiche é sempre stata la forza degli interessi in gioco.

Non è diverso ora, che la DC è sparita, anzi, questi interessi si esprimono in modo più sfacciato. E nin era diverso prima, quando la DC non esisteva, c'era il non expedit dei cattolici, e sono state fatte enormi porcherie.

Per il sud, visto che continuamente se ne parla, oggi è anche peggio.

Dunque l'equazione non funziona.

Ecco perché , ribadisco , parlavo di principi e non di persone.

Il mio personalissimo parere è che siamo stati fottuti, ma non necessariamente dalla sola DC

[loureediano]

Ma quale complessità? Questo è mandare la palla in tribuna

[Guru]

1 ora fa, Gaetanoalberto ha scritto:

ho fatto una premessa: guardiamo ai principi, non alle persone

D'accordo, ma se guardiamo i principi sono tutti bravi.... A mio parere non si può prescindere dal guardare le persone e quello che hanno fatto. Parlo in generale, non solo dell'argomento in questione.