Io i pacifisti proprio non li capisco

[maurodg65]

1 minuto fa, mariovalvola ha scritto:

la promessa doveva essere prima della guerra ed è stato così.

L’articolo che hai postato è precedente all’invasione non successivo.

2 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

Ripassati la storia della NATO. Ti accorgerai che non è vero.

Non c’è nulla da ripassare sei tu che devi chiarirti le idee.

[wow]

3 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

Ripassati la storia della NATO. Ti accorgerai che non è vero.

Tanto è impossibile schiodarti dai tuoi convincimenti.

Bah ... Mi pare che sia tu a non avere le idee chiare in proposito ... 

[mariovalvola]

13 minuti fa, wow ha scritto:

@mariovalvola probabilmente non leggi ciò che posti. Non leggo nessuna dichiarazione di un imminente ingresso della Ucraina nella NATO. Poi il Post, non credo sia una bibbia più attendibile dei giudizi di una serie di analisti ed esperti.

Prima dell'inizio della guerra, l'ingresso dell'Ucraina nella NATO non era né da essa pianificata tantomeno imminente per una serie di fattori (anche se era un obiettivo del Paese):

a) fino ai fatti di Maidan l'Ucraina aveva mantenuto una politica di "non-allineamento" militare, che la teneva lontano dalla NATO. Dopo l'invasione della Crimea, l'Ucraina ha legittimamente (vorrei vedere i finti pacifisti che si ritrovano un esercito straniero nel giardino di casa) iniziato a cercare un'integrazione più stretta con l'Occidente e con la NATO.

b) La resistenza della Russia che ha sempre minacciato ripercussioni gravi se l'Ucraina fosse entrata nella NATO. La NATO e gli americani, checché se ne dica in rete, non avevano nessun interesse a riscaldare il fronte russo. Ricordo che la proposta di ingresso nella Nato era stata fatta proprio ai russi?   

c) Mancanza di requisiti. L'Ucraina era ritenuto uno Stato non pronto per una serie di questioni interne (corruzione, riforma delle forze armate).

d) Contrarietà tra i membri della NATO (Germania, ricorda le posizioni della Merkel, e Francia) che temevano una escalation con la Russia.

Per esempio in Rete si dovrebbero trovare varie dichiarazioni di Obama che pur riconoscendo il diritto dell'Ucraina di scegliere le proprie alleanze, era contrario a un ingresso immediato nella NATO, preferendo un approccio più graduale e diplomatico per evitare possibili conflitti con la Russia ...

.

Ma poi, caro Mario, pensi davvero che il cattivo sia la Nato e la vittima la Russia?

Hai presente quale è stata la politica russa degli ultimi 20/25 anni nei confronti di Paesi che si erano appena liberati del giogo sovietico, Ucraina compresa?

Hai presente cosa è stata la politica russa in Africa ed estremo oriente?      

Giusto per: la Wagner non era/è un'orchestra sinfonica ... 

Io non penso che la Russia sia tra i buoni.

Ritengo che sia USA che Russia si comportano nello stesso modo.

Torniamo all'articolo.

L'ho letto. Forse dovresti rileggerlo meglio.

Ho volutamente citato un articolo antecedente alla guerra.

Negli anni successivi all'invasione russa 

Le dichiarazioni di esponenti europei e americani si sono ripetute ma avrebbero avuto un peso differente.

Ti cito la parte finale:

"Per Ivo Daalder, un ex ambasciatore americano presso la NATO, gli accordi di Bucarest furono «un peccato capitale»; Carl Bildt, ex primo ministro e ministro degli Esteri svedese, ha detto che la promessa della NATO «ha creato aspettative che non sono state soddisfatte e paure che sono state ampiamente esagerate»."

Direi che può bastare.

Però, quello che sottolineato è l'assenza di sanzioni a USA e Israele quando ad ammazzare civili innocenti sono loro.

 

[wow]

2 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

«ha creato aspettative che non sono state soddisfatte e paure che sono state ampiamente esagerate»."

non significa 

2 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

dichiarare un imminente ingresso della Ucraina nella NATO

mi pare chiaro ... 

3 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

Direi che può bastare.

d'accordo

3 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

quello che sottolineato è l'assenza di sanzioni a USA e Israele quando ad ammazzare civili innocenti sono loro.

le sanzioni e le risoluzioni contro Israele ce ne sono state, ma se ne sbattono ... 

[mariovalvola]

20 minuti fa, wow ha scritto:

Bah ... Mi pare che sia tu a non avere le idee chiare in proposito ... 

 Veramente, ci sarebbe solo l'imbarazzo della scelta.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/12/12/le-guerre-illegali-della-nato-una-lucida-analisi-dei-13-conflitti-che-hanno-ignorato-il-divieto-onu/6900061/

[mariovalvola]

4 minuti fa, wow ha scritto:

non significa 

mi pare chiaro ... 

d'accordo

le sanzioni e le risoluzioni contro Israele ce ne sono state, ma se ne sbattono ... 

Non c'è stato nulla di paragonabile a quanto fatto contro la Russia.

Quando gli USA hanno invaso per la seconda volta l'Iraq? Ci sono state sanzioni? Ci siamo auto sanzionati quando abbiamo bombardato per la seconda volta la ex-jugoslavia?

[Roberto M]

Intanto Trump minaccia di nuovo la Russia e Putin.

I giornaloni tutti zitti però, devono passare solo notizie antiamericane.

[wow]

1 ora fa, mariovalvola ha scritto:

che responsabilità abbiamo avuto nel dichiarare, da troppo tempo, un imminente ingresso della Ucraina nella NATO

se poi per te, considerare al tempo stesso irricevibile e imbarazzante per l’Occidente e in particolare per gli Stati Uniti la pretesa di una garanzia legale che l’Ucraina non entrerà mai nella NATO ...  Irricevibile perché significherebbe cedere l’Ucraina all’influenza della Russia, pochi anni dopo che il paese se n’era allontanato cacciando il governo filorusso di Viktor Yanukovich e cercando di allinearsi con l’Occidente. Imbarazzante perché più di 10 anni (quindi nel 2012) fa la NATO promise all’Ucraina che l’avrebbe accolta tra i suoi membri. La promessa era eccezionalmente vaga e nessun paese NATO intendeva davvero mantenerla, significa quanto riportato sopra mi pare che ci intendiamo proprio a livello di diverse comprensioni di ciò che è scritto nell'articolo  

 

 

[wow]

3 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Trump

di 24 ore (non le valigie) non se ne parla più?

 

4 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Intanto Trump minaccia di nuovo la Russia e Putin.

va a finire che farà le stesse cose che imputa a Biden ... 

[wow]

Lo Stra Fatto Quotidiano, scuola travagliata, è una garanzia 

[mariovalvola]

@wow

 

1 minuto fa, wow ha scritto:

Lo Stra Fatto Quotidiano, scuola travagliata, è una garanzia 

Quei fatti, li ha inventati Travaglio?

Per favore.

Se neghi i fatti accaduti, non so che dirti.

 

[mariovalvola]

@wow certo, a quel livello era vaga ma comunque foriera di enormi equivoci.

Come dichiarato.

Nel frattempo, la CIA e la Nato, sono entrate loro in Ucraina. 

[wow]

14 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

Se neghi i fatti accaduti, non so che dirti.

Mario, abbi pazienza, il fatto di cambiare continuamente piano della discussione, espediente retorico molto in voga nei social, mi irrita leggermente e mi fa desistere dal continuare.  

Non stiamo parlando di Iran, Egitto, Cuba e operazione Mangusta.

Peraltro su questi altri scenari potremmo anche essere d'accordo. 

Ricorda solo una cosa: durante la guerra fredda, dove c'erano gli USA, c'erano i sovietici e viceversa. 

Mi ritengo solo fortunato di essere nato da questa parte della barricata, nonostante i Trump, i Bush e compagnia cantante.

Ti riporto solo l'incipit dell'articolo che citi:

 Premessa quasi obbligatoria: nella guerra in corso in Ucraina, la Russia è il Paese aggressore. Non stimo Vladimir Putin e lo considero un criminale. 

[wow]

16 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

Nel frattempo, la CIA e la Nato, sono entrate loro in Ucraina. 

Non mi risulta che gli USA abbiano invaso l'Ucraina e cmq

8 minuti fa, wow ha scritto:

dove c'erano gli USA (o la Nato) c'erano i sovietici e viceversa. 

Gli ucraini comunque preferivano di gran lunga eventuali ingerenze degli USA anziché quelle pesantissime dei russi ...  

[mariovalvola]

Neppure io. Siete voi che sostenete che la Nato è un'associazione difensiva. Non è vero 

[mariovalvola]

@wow credi che non consideri Putin un criminale? Semplicemente, affermo che sia in buona compagnia

[wow]

5 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

Siete voi che sostenete che la Nato è un'associazione difensiva.

e che cosa è? 

3 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

credi che non consideri Putin in criminale? Semplicemente, affermo che è in buona compagnia

consentimi, non è la stessa cosa. E' un altro espediente retorico: fare di tutta l'erba un fascio, tutti colpevoli (eventualmente nessun colpevole), è tutto un magna magna ...  

[mariovalvola]

@wow no. I crimini USA ed europei non si possono negare come non si possono negare quelli di Putin. 

Nei fatti, la Nato, quando ha agito senza l'avallo ONU non ha agito correttamente. 

Io, come ho scritto, ritengo che dovremmo fare anche autocritica non solo guardare lo schifo altrui.