AfD primo partito in Germania

[maurodg65]

1 minuto fa, peng ha scritto:

non so dillo tu, tu hai scritto che AfD non c'entra nulla. certo che è dura seguirti

Ho scritto che stiamo discutendo di questioni di principio, di democrazia e di regole, AfD è al centro perché è toccata ad essa la sorte di essere nell’occhio del ciclone ma, preso atto che la legge tedesca permette di stabilire che un partito considerato di estrema destra venga sospeso solo sulla base di “opinioni” il discorso diventa di principio sulle regole della

democrazia, confrontando le loro leggi e la loro Costituzione alle nostre, tutto in considerazione del fatto che molti di voi ritengono sia giusto poter sospendere un partito solo sulla base di “opinioni”, senza reati di sorta, cosa che però in Italia sarebbe incostituzionale, così è più chiaro? 

[maurodg65]

4 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

quindi siamo d'accordo che non ci sia niente di così assurdo che una democrazia escluda un partito dalle elezioni con dele motivazioni legali. 

Certo, dipende ovviamente dalle motivazioni, ma perché dovrebbe essere un problema? 

 

4 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

siamo anche d'accordo che i neonazisti hanno tutte le caratteristiche per essere esclusi, corretto? 

In astratto si, in concreto anche per escludere i “nazisti” devi contestare loro qualcosa e generalmente in uno stato di diritto quel qualcosa è un reato, in Germania pare di no ma l’anomalia in una democrazia moderna sono loro.

 

7 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

e siamo anche d'accordo che la grave decisione debba essere presa dagli organismi preposti e secondo la legge, giusto?

 Anche qui in astratto certamente, chi lo dovrebbe fare altrimenti, ma il punto anche qui è chi lo fa, nel caso specifico un Parlamento vota contro un partito per la sua esclusione su base indiziaria, senza prove alcune, la Corte Costituzionale entra in gioco subito dopo e può decidere in entrambi i modi, esclusione o respingimento della proposta di esclusione. In un sistema normale seguendo il principio della separazione dei poteri l’azione spetterebbe alla magistratura sulla base di elementi concreti diversi dalle semplici opinioni, questo è un discorso che dovrebbe valere sempre, che non riguarda solo AfD ovviamente, si tratta dei principi alla base dello Stato di Diritto.

[peng]

4 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

così è più chiaro? 

è chiaro che stai giocando a fare il costituzionalista de noantri, razzolando di qui e di là informazione incomplete e fuorvianti, senza contestualizzare il fatto specifico con la storia che lo ha generato. le conclusioni non possono che essere strampalate e foriere di interpretazioni ambigue.

 

[peng]

16 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

in uno stato di diritto quel qualcosa è un reato

un reato è personale, come fai a estenderlo a un partito?

[peng]

8 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

l’azione spetterebbe alla magistratura sulla base di elementi concreti

ti è già stato spiegato, che in Germania il tribunale competente è quello amministrativo - quindi la magistratura è coinvolta. a garanzia poi del bilanciamento dei poteri, intervengono anche il parlamento o il governo e la corte costituzionale in ultima istanza.

[briandinazareth]

26 minuti fa, Panurge ha scritto:

@briandinazareth ti vedo maieutico.

 

è un vizio forse derivante dalla considerazione errata, che quasi tutti gli  uomini possano arrivare a certi concetti, in fondo semplici 

 

29 minuti fa, Panurge ha scritto:

Come sta Santippe?

 

la solita... e come dico sempre, se riesco a sopportare lei, posso sopportare tutti 

[lello64]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

Senti Lello hai imperversato per settimane affermando che a sinistra avevate più laureati quindi vi sentivate più “intelligenti” perché ora vuoi passare a tutti i costi per cretino? 

per me la metafora e tutt'altro che fuori luogo

in entrambi i casi parliamo di merd€ umane della peggior specie a cui bisogna mettere un freno

 

 

 

[maurodg65]

10 minuti fa, peng ha scritto:

è chiaro che stai giocando a fare il costituzionalista de noantri, razzolando di qui e di là informazione incomplete e fuorvianti, senza contestualizzare il fatto specifico con la storia che lo ha generato. le conclusioni non possono che essere strampalate e foriere di interpretazioni ambigue.

Io non sto razzolando nulla, ci sono i fatti che sono stati riportati e non da me, poi che tu non sia in grado o non voglia fare uno più uno e un tuo problema.

10 minuti fa, peng ha scritto:

un reato è personale, coma fai a estenderlo a un partito?

Un reato è responsabilità personale, un partito la cui dirigenza si renda responsabile di cospirare contro la democrazia e organizzare una svolta autoritaria andrebbe escluso dalle competizione elettorale, né più né meno di come è stato escluso in Romania il partito di cui facevano parte i politici arrestati per aver incassato finanziamenti dalla Russia ed aver cospirato con un altro governo contro il proprio paese, direi che così dovrebbe essere più comprensibile, se si sospendesse un partito filorusso solo perché i suoi dirigenti sono ammaliati dalla personalità amabile dello Zar russo, per quanto la cosa mi farebbe un enorme piacere accadesse, sarebbe qualcosa di non democratico ed anticostituzionale.

[maurodg65]

14 minuti fa, peng ha scritto:

ti è già stato spiegato, che in Germania il tribunale competente è quello amministrativo - quindi la magistratura è coinvolta. a garanzia poi del bilanciamento dei poteri, intervengono anche il parlamento o il governo e la corte costituzionale in ultima istanza.

Ed io ho scritto più volte che il discorso della legittimità della decisione tedesca in base alle loro norme non è in discussione, lo è il principio democratico che sta alla base raffrontato al nostro ordinamento ed a quello di altri paesi europei e non.

 

3 minuti fa, lello64 ha scritto:

per me la metafora e tutt'altro che fuori luogo

in entrambi i casi parliamo di merd€ umane della peggior specie a cui bisogna mettere un freno

Possiamo anche essere d’accordo il punto è come farlo nel rispetto delle regole della democrazia.

[peng]

4 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Un reato è responsabilità personale, un partito la cui dirigenza si renda responsabile di cospirare contro la democrazia e organizzare una svolta autoritaria andrebbe escluso dalle competizione elettorale,

secondo il tuo ragionamento, per commettere il reato, il partito in questione deve essere già al governo. e se prima di commettere il reato, lo depenalizza avendone la ovvia possibilità, che si fa?

[peng]

3 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

lo è il principio democratico che sta alla base raffrontato al nostro ordinamento ed a quello di altri paesi europei e non.

quindi prendiamo atto che la Germania non è una democrazia. bene.

[extermination]

7 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

come farlo nel rispetto delle regole della democrazia.

Le regole della democrazia bastano e avanzano per non farli andare al governo né ora né mai ed eventualmente per lo scioglimento del partito per cause gravi

[lello64]

diamogli tregua dai

è dalle 5.30 di questa mattina che opera senza soluzione di continuità

sono praticamente 12 ore consecutive e sono ancora solo le 17.40 

 

[iBan69]

Adesso, lello64 ha scritto:

diamogli tregua dai

è dalle 5.30 di questa mattina che opera senza soluzione di continuità

sono praticamente 12 ore consecutive e sono ancora solo le 17.40 

Quando non si ha un c-azzo da fare …  può succedere. 😄

[appecundria]

 

Junge Alternative dichiarata incostituzionale

Incompatibili con la Costituzione antifascista della Germania. Non è un’opinione ma la conclusione del rapporto ufficiale del controspionaggio tedesco sulla “Junge Alternative” (l’organizzazione giovanile di Afd), appena inserita nella lista […]

 

 

https://ilmanifesto.it/germania-lestrema-destra-di-junge-alternative-dichiarata-incostituzionale

[peng]

@appecundria esistono già due sentenze che confermano queste conclusioni sulla JA. una prima del tribunale amministrativo di Colonia (2022) e una seconda in appello del tribunale amministrativo della Renania Nord-Vestfalia (2024) che ha respinto il ricorso di AfD e JA.

[damiano]

28 minuti fa, appecundria ha scritto:

Non è un’opinione ma la conclusione del rapporto ufficiale del controspionaggio tedesco sulla “Junge Alternative” (l’organizzazione

Andrebbe preso l'esempio ed esportato in paesi dove alcune organizzazioni giovanili fanno festa urlando "sieg heil" a braccio teso

Ciao

D.

[maurodg65]

1 ora fa, peng ha scritto:

quindi prendiamo atto che la Germania non è una democrazia. bene.

Prendi atto di quello che vuoi, ma oltre a quanto già scritto precedentemente, dimmi tu se quanto sotto riportato ha un senso:

 

https://www.linkiesta.it/2025/05/afd-minaccia-magistratura-germania-democrazia/

 

“…

 

Di estrema destra e antieuropeista, il partito negli anni ha avuto esponenti apertamente nostalgici verso la fase nazionalsocialista del Paese e saluti romani in occasioni pubbliche, oltre – più recentemente – a posizioni apertamente filorusse e anche un caso di una spia cinese al suo interno. Già in passato, il Verfassungsschutz aveva posto sotto osservazione singoli esponenti o fazioni del partito, e da tempo, in Germania organizzazioni, politici, commentatori e cittadini chiedono al Parlamento di dichiarare fuori legge Afd, in particolare dopo che si è scoperto che alcuni esponenti preparavano un piano di deportazione forzata di immigrati regolari e cittadini tedeschi figli di immigrati, da attuarsi qualora fossero andati al governo.

La decisione dei servizi interni potrebbe non avere effetti pratici: per dichiarare effettivamente fuori legge un partito serve una pronuncia della Corte Costituzionale, che avviene a seguito di una richiesta di procedimento da parte del Parlamento, del Bundesrat (la camera regionale) o del governo. Chiedere la messa al bando, però, potrebbe essere un’arma a doppio taglio: Afd, da sempre, si presenta come vittima dei partiti tradizionali, affermando che l’appello al rispetto della costituzione sia solo un modo per impedirle l’accesso al governo.

Non è detto, inoltre, che la Corte Costituzionale si esprima per lo scioglimento: nel 2017, nel caso del Npd (Partito Nazionale Tedesco), la Corte sentenziò che, pur essendo un’organizzazione chiaramente neonazista che perseguiva l’obiettivo eversivo dell’abbattimento del regime democratico, il suo scarso consenso faceva si che non costituisse un «pericolo concreto», condizione che l’art. 21 della costituzione tedesca stabilisce come criterio necessario per lo scioglimento. Essere nazisti, insomma, non basta.

Proprio il richiamo al pericolo concreto genera un paradosso noto da tempo: in base alla costituzione tedesca, le organizzazioni eversive anti-democratiche possono essere sciolte, ma non se sono talmente deboli da non rappresentare un rischio imminente (cioè quando sarebbe più facile e opportuno farlo). Bisogna aspettare che crescano in consenso e forza, come successo ad Afd; a quel punto diventa tecnicamente possibile scioglierle, ma la cosa è estremamente più complicata su molti livelli.

Più che giuridico, inoltre, il punto è politico: per quanto tecnicamente possibile, è tatticamente opportuno sciogliere un partito votato da almeno un elettore su quattro, seconda forza politica al Bundestag, con particolari picchi di consenso in alcuni Länder? Le regole democratiche non implicano l’accettazione passiva della presa del potere da parte di forze antidemocratiche, ma quali sarebbero i costi in termini di conflittualità sociale della messa al bando di AfD, che tra l’altro potrebbe facilmente ricostituirsi in altre forme? Queste non sono argomentazioni contro lo scioglimento: ma è impensabile dichiarare fuori legge Afd senza una consapevolezza matura delle sue implicazioni.….”