Ma la guerra Russia Ucraina?

[31canzoni]

Che tristezza vedere la mia Europa, la nostra Europa che fa il tifo perché la guerra continui, tanto a morire sono gli ucraini. Come si fa a credere, ad avere speranze? 2022/2025 tre anni per avere non dico un"idea geniale, ma per avere un'idea qualunque che non preveda massacri per raccontarci democratici e superiori. ZTL Europe, questo ci siamo ridotti ad essere, una specie di calenda Uber alles. Porrei l'attenzione sui due furboni Renzi e Draghi, che avendo sentito odore di cadavere se ne stanno zitti zitti, che per un chiacchierone e un "saon" (saon dialetto veneto) è perlomeno singolare.

[Gaetanoalberto]

@31canzoni  Va bene tutto, basta concordare che c'è poco da essere contenti.

Sulle cose da fare si tornerà a dividerci.

Edit: oligarchia al momento  puó andar bene per entrambe le squadre.

Meno per la UE, forse per questo viene criticata.

[iBan69]

https://www.corriere.it/politica/25_agosto_12/maschio-biondo-calmo-nel-catalogo-dei-russi-i-filtri-della-vergogna-per-adottare-i-bimbi-rapiti-dd5fd9f0-e23c-496f-864c-e0d1b09a9xlk.shtml

[Mighty Quinn]

Il genocidio degli ucraini è scritto e propagandato nei documenti di propaganda russi

Ovviamente qui si fa finta che sia uno scherzo

I bimbi ucraini rapiti le donne ucraine stuprate gli uomini ucraini mandati a fare carne da macello chissenefrega di tutto ciò 

E' per la gloria di Putin 

Milioni di italiani finalmente sperano di veder realizzato il sogno che non si avverò alla fine della seconda guerra mondiale: l' arrivo del sol dell' avvenire 

Possibilmente stavolta con l' aiutino di Trump 

Operativamente su una cosa concordo 

Va trovato il modo per far raccontare a Putin che ha vinto 

Il problema è come 

Con l' economia e soprattutto l' esercito alla frutta, ogni finta pace è allentamento delle sanzioni verrà usato per riarmarsi (stavolta con armi serie non quei cessi che avevano nei magazzini sovietici) e riprendere l'invasione quella che di tre giorni quella che i rotocalchi italiani parecchi anni fa annunciavano trionfali:

In tre giorni stanno a Kiev 

A parte invasioni e genocidi, smembramenti di stati sovrani e il rituale appeasement del dittatore sanguinario di turno che sia nazista fascista comunista o presunto ex comunista o meglio ancora ex ex comunista, poco cambia 

L' Europa trattata come una pezza da piedi è forse il segno storico più significativo ma certamente non sorprendente 

Probabilmente anzi meritato 

 

[Roberto M]

interessante intervista a Richard Hass

 

https://www.corriere.it/esteri/25_agosto_12/richard-haass-intervista-0b3048ef-0d40-4803-b314-e08950cc1xlk.shtml

Alcuni estratti dall’articolo

Richard Haass, protagonista di molte vicende chiave per la politica estera americana ci aiuta a percorrere lo stretto corridoio negoziale per Donald Trump. Haass ha lavorato con quattro presidenti, riscritto la dottrina di politica estera Usa nell’ultima amministrazione Bush, è stato inviato speciale per l’Irlanda del Nord, ha guidato per vent’anni il Council on foreign relations. 
Sembra che le concessioni territoriali ci saranno.
«Diamo tempo al tempo. Il presidente Trump sta ascoltando anche i leader europei, il suo vice Vance fa da tramite. Trump capirà che svendere la fine di un conflitto in nome di una promessa elettorale avrà ricadute drammatiche».
Ad esempio?
«Decadrà formalmente la sacralità dei confini che ha segnato gli equilibri dell’ordine internazionale dalla fine della Seconda guerra mondiale a oggi. Per quella sacralità l’America nel 1991 andò al fronte per restituire la sovranità al Kuwait occupato dall’Iraq. Occorreva riaffermare quel principio, scolpito nella carta dell’Onu in un momento storico delicatissimo: con la fine della Guerra Fredda il rischio di un disordine planetario era altissimo. …... E rischiamo di perdere la visione strategica se l’America cederà al ricatto di Mosca».

È la tesi dell’Europa.
«È vero. Concordo con la posizione europea che chiede un cessate il fuoco e l’inclusione di Zelensky. L’Europa si fa interprete di quell’ordine basato sulla legalità dei confini e sul multilateralismo voluto da Washington: le Nazioni Unite, Bretton Woods, la Banca Mondiale e il Fondo monetario, il Gatt e ora la Wto sono i pilastri su cui ha poggiato quell’ordine. Ricorderemo questo periodo come un’età dell’oro: senza conflitti globali, con enormi progressi nella medicina, nella tecnologia, nella lotta alla fame nel mondo e per i diritti civili. Vogliamo cestinarlo?».

Ma Trump, è stato eletto democraticamente con un mandato: cambiare.
«Vero, la democrazia consente innovazioni. Cambiare, adattare, è una cosa. Distruggere è un’altra. …… Con l’arretramento dell’America, …, stiamo assistendo alla smantellamento volontario di quell’ordine da parte di chi l’ha architettato e costruito.. E perché? Per ragioni strategiche o per missioni più elevate? No, si dice semplicemente che il gioco non vale la candela. Una tesi elementare e assurda. Ecco perché dietro il vertice in Alaska c’è una partita strategica chiave».
Torniamo all’Europa, potrà raccogliere la staffetta per tutelare quei valori di fondo?
«No. Non sarà possibile. L’Europa preme sul piano tattico per le mosse giuste: includiamo l’Ucraina, negoziamo un cessate il fuoco e poi discutiamo del resto. Dopo, nella legalità si possono trovare soluzioni, con referendum, con accordi volontari, non con imposizioni ricattatorie. Ma l’Europa oggi non ha la credibilità o la forza — politica, economica e militare — per sostituirsi all’America nel tutelare l’ordine che conosciamo. Oggi la vera battaglia è fra Cina e Stati Uniti su fronti come l’Intelligenza artificiale, le nuove tecnologie militari. Il mondo cambierà molto e sarà imperativo adattarsi. La Cina farà molta attenzione a quel che succederà in Alaska. L’unica possibilità di rimettere ordine dipende dall’America e dal presidente Trump. E torno a dire, Trump potrebbe anche farlo se capirà da qui ai prossimi giorni l’importanza storica della posta in gioco».

 

 

[31canzoni]

[Roberto M]

Il precedente della “cessione territoriale definitiva” di buona parte del territorio dell’Ucraina alla Russia segnerebbe un precedente storico: i confini non sono più sacri, il più forte ha il diritto, con una guerra, di annettersi i territori di uno stato più debole.

Dovesse succedere gli effetti sarebbero catastrofici, l’ONU non avrebbe più ragione di esistere, l’Europa dovrà armarsi fino si denti ed entrare in una economia di guerra, e, come effetto collaterale, verrebbero anche definitivamente meno pure le ragioni e gli appigli giuridici per impedire ad Israele di annettersi in via definitiva ampia porzioni del territorio di Gaza e della Cisgiordania.

[loureediano]

Ma tu ci sei o ci fai?

Rovescia l'ordine degli addendi e vedrai che la verità è altra

Trump avvalora l'annessione di territori alla Russia per poter poi giustificare l'annessione di Israele dei territori per costituire la grande Israele.

Tutto è fatto per aiutarsi tra criminali

[LeoCleo]

23 minuti fa, Roberto M ha scritto:

l’ONU non avrebbe più ragione di esistere, l’Europa dovrà armarsi fino si denti ed entrare in una economia di guerra, e, come effetto collaterale, verrebbero anche definitivamente meno pure le ragioni e gli appigli giuridici per impedire ad Israele di annettersi in via definitiva ampia porzioni del territorio di Gaza e della Cisgiordania.

L'ONU non conta nulla già da quando era SDN, l'Europa è già stata annessa agli USA alla fine delle WWII (e mi sta-va anche bene, per carità non rinnego nulla), Israele è da 70 anni che sta occupando, sterminando, spianando e annettendo territori altrui.

[Martin]

Donald Dick e pootin tutto sommato si piacciono, ognuno riconosce e apprezza l'altrui autocrazia.  Tuttavia una certa base maga ammeregana continua giustamente a diffidare di un'intesa con la russia, mentre per il porco cremlinese un'eccessiva apertura rischierebbe di guastare la retorica antioccidentale con la quale irretisce un elettorato sostanzialmente sottoculturato (oltre a un tot di intellettualoidi occidentali, italiani in testa - su questo ci sarà lavoro per storici e psicologi) 

L'unica via che possono percorrere è quella di intese che permettano a entrambi di dire che hanno vinto, la difficoltà è data dal fatto che per entrambi il concetto di "vittoria" prevede lo schienamento e la capitolazione della controparte, l'americano perché se l'è venduta così, il russo perché è l'unico modo ammesso dal suo mondo valoriale. 

[Roberto M]

17 minuti fa, loureediano ha scritto:

Rovescia l'ordine degli addendi e vedrai che la verità è altra

Trump avvalora l'annessione di territori alla Russia per poter poi giustificare l'annessione di Israele dei territori per costituire la grande Israele.

Stiamo dicendo la stessa cosa.

Se mai dovesse passare, grazie ad un fatale errore di Trump, il principio che chi vince una guerra con la forza bruta può annettersi definitivamente i territori, cosa che fino ad oggi è illegale, allora purtroppo non sarà “illegale” neppure l’annessione a titolo definitivo  di gran parte del territorio di Gaza e della Cisgiordania, e uno “stato” palestinese, o, più probabilmente, distinte città stato o “emirati” indipendenti tra loro, resteranno su quello che rimarrà.

E, cosa ancora più grave, nessuno proteggerà l’Europa che dovrà cominciare a pensare a proteggersi da sola.

Disclaimer: A me questa situazione non piace per niente, non vorrei che qualche cretino viene qui a scrivere che ci godo o qualcosa del genere.

[Jarvis]

49 minuti fa, Roberto M ha scritto:

la sacralità dei confini che ha segnato gli equilibri dell’ordine internazionale dalla fine della Seconda guerra mondiale a oggi

 

In primo luogo la storia umana ha visto i circa 5000 anni precedenti la fine della II guerra mondiale sempre ricchi di guerre e conquiste territoriali. Senza scomodare la preistoria.

In secondo luogo l'affermazione è falsa anche in riferimento al sexondo dopoguerra perché i soprusi non sono mancati. Israele, a cui tu non manchi mai di tirare i piedi, ha depredato territori altrui e non ha rispettato alcuna indicazione Onu.

 

[Roberto M]

5 minuti fa, Martin ha scritto:

L'unica via

Il punto essenziale è che mai e poi mai dovrà esserci una cessione di territori ucraini “a titolo definitivo”.

Ma solo una tregua a lungo termine senza riconoscimenti, e con garanzia totale di sicurezza dell’Ucraina con il suo ingresso nella NATO o nella UE, per porre fine alla guerra. Ed ipotizzare una qualche forma legale per i territori occupati dal,a Russia, come un referendum in condizioni non farsesche e senza la pulizia etnicamente che stanno facendo ora i russi.
Altrimenti sarebbe un disastro totale che cambierebbe anche profondamente il diritto internazionale facendo diventare legale quello che legale oggi (e per fortuna) non è.

 

[Jarvis]

1 ora fa, Mighty Quinn ha scritto:

genocidio degli ucraini è scritto e propagandato nei documenti di propaganda russi

 

Di cosa parli????  Documenti, prego...

Mi auguro non dell' Holodomor che fu una carestia e non un genocidio. E poi e' degli anni '30.

[Jarvis]

Si parla dell'ONU, benissimo, valorizziamola.

Per farlo si elimini immediatamente il diritto di veto dei membri permanenti in Consiglio di sicurezza.

Semplice ed fficacissimo.

Ma quei 5 paesi sono disposti a rinunciarvi? 

[Jarvis]

12 ore fa, 31canzoni ha scritto:

Che tristezza vedere la mia Europa, la nostra Europa che fa il tifo perché la guerra continui, t

È proprio così. 

Per queste persone gli affari derivanti dal traffico delle armi e degli stupidi confini che sono linee tracciate su della carta sono più importanti della vita di migliaia di esseri umani. Questi sarebbero i buoni.

[Gaetanoalberto]

4 minuti fa, Jarvis ha scritto:

quei 5 paesi sono disposti a rinunciarvi?

No.

Sarebbe a questo punto da valorizzare il ruolo di Francia ed Inghilterra, che ci sono più vicini ed al momento sembrano tendere verso una maggiore indipendenza e terzopolismo.

Ma a molti l'idea non piace, eppure avremmo molte più frecce al nostro arco con loro che con i due aspiranti dittatori.

Sull'Onu siamo d'accordo, ma é stata di fatto esautorata (ed è comunque uno sbaglio)

[LeoCleo]

20 minuti fa, Jarvis ha scritto:

Di cosa parli????

Forse ha fatto confusione e parlava dei massacri compiuti e non subiti dai naziucraini del '43

https://it.wikipedia.org/wiki/Massacri_di_polacchi_in_Volinia_e_Galizia_orientale