Il ponte degli sprechi

[Savgal]

@andpi65

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Mario_de_Miranda

https://app.box.com/s/juetx844gthx6oz3xyxis5qwmyu56q9l

[andpi65]

@Savgal Che mi volevi dire ? Che Mario è Fabrizio, visto che hanno lo stesso cognome son la stessa persona?

O che in Webuild ,   Sacyr S.A., Ishikawajima-Harima Heavy Industries CO Ltd e Cowi  sono una massa di incompetenti ?

 

[Muddy the Waters]

2 ore fa, Roberto M ha scritto:

Se giudichiamo volume e varietà di decorazioni, Vannacci risulta più decorato.

Se valutiamo valore simbolico e militare della massima onorificenza italiana, Paglia ha un riconoscimento di prim’ordine, ma meno varietà nel complesso.

Eh….quindi? Chat gpt e’ più amica tua….

[keres]

Appurato che il ponte andrebbe costruito su zona sismica, come si fa a dire ponte si o ponte no? E' una follia solo il fatto di studiarci sopra facendo perdere tempo ad ingegneri e sprecando soldi. 

Opera di distrazione di massa. 

[Savgal]

@andpi65

Mario dovrebbe essere il figlio.

Quanto alle aziende coinvolte nei lavori, un po' di cautela è d'obbligo, considerando gli interessi e le somme in gioco.

Ma hai letto le conclusioni della relazione di cui ho postato il link?

[andpi65]

10 minuti fa, keres ha scritto:

Appurato che il ponte andrebbe costruito su zona sismica

 

La costruzione di ponti in zone altamente sismiche è una prassi invalsa. Esistono numerosi casi di ponti sospesi che hanno resistito a sismi rilevanti senza riportare danni: il Ponte Akashi in Giappone, localizzato in prossimità dell’epicentro del sisma di Kobe del 1997; il ponte Osman Ghazi in Turchia sulla baia di Izmit, che è stato costruito nel 2016 ad appena qualche chilometro dall’epicentro del terremoto di Kocaeli; l’attuale ponte più lungo al mondo, il Ponte di Çanakkale in Turchia, che attraversa lo stretto dei Dardanelli con una campata centrale di 2023 metri, ed è edificato in zona altamente sismica. 

Questi esempi dimostrano che è possibile realizzare strutture sicure e durature anche in zone ad alta pericolosità sismica e contesti geologicamente complessi.

Lo dice Webuild che di ponti e strutture sospese ad ora ne ha costruiti un 1000 e rotti Km, mica l'ultimo forumer  che parla della qualunque con " conoscenza" .

 

[Savgal]

Posto nuovamente le conclusioni del documento di cui ho segnalato il link.

 

 CONSIDERAZIONI SUGLI ASPETTI TECNICO-ECONOMICI  RELATIVI ALLA SOLUZIONE A LUCE UNICA PER L’ATTRAVERSAMENTO DELLO STRETTO DI MESSINA

di Mario DE MIRANDA, Federico M. MAZZOLANI e Santi RIZZO

15 marzo 2024

• La effettiva Costruibilità

Le grandissime dimensioni in gioco, la grande lunghezza dei cavi e dei fili di acciaio (5300 m ciascun cavo, con un totale di 943000 km di fili), gli aspetti di collegamento in opera di elementi complessi con estese saldature di grosso spessore a grandissime altezze ed in presenza di vento e sensibili oscillazioni, la realizzazione mai sperimentata in questa scala di cavi binati, pone certamente problemi mai affrontati in queste dimensioni in ordine al controllo di lunghezze, precisioni, movimenti e vibrazioni per effetto del vento durante operazioni complesse e delicate. Alcuni eventi vissuti da uno degli autori di queste note nella realizzazione del ponte Storstrøm in Danimarca, con luce di 1624 m, Rif. 4, mostrano che in costruzione i problemi anche inaspettati esistono, ed incertezze ed eventi imprevedibili aumentano inevitabilmente con la scala dell’opera da realizzare. In altre parole, quando un’opera presenta dimensioni e caratteristiche poco maggiori di quanto fino a quel momento realizzato, essa è ragionevolmente fattibile, pur con straordinario impegno in quanto si sta superando un record. Ma se il divario è molto ampio ed il salto molto lungo, al di là delle simulazioni numeriche comunque approssimate e basate su esperienze pregresse fatte su scale minori, il successo non è scontato

In considerazione della manifestata volontà di procedere per un’opera di tale impegno con apparente fretta, in presenza dei dubbi sopra richiamati, e senza aver completato le verifiche e le indagini richieste da più parti, ci si domanda in definitiva se gli attuali responsabili di questo intervento siano stati messi a conoscenza della situazione fattuale ed abbiano piena convinzione che i rischi di costruzione connessi alle dimensioni ben superiori a quelle per le quali sussiste una sufficiente esperienza, ed i rischi connessi all’essere costretti a muoversi su un terreno inesplorato non siano eccessivi, e se non si ritiene che essi possano comportare probabilità di insuccesso maggiori di quelle normalmente accettabili in un’opera pubblica.  

Conclusioni

In conclusione, ed in sintesi:

• L’attuale volontà del Ministero dei Trasporti di riprendere l’appalto per la soluzione a luce unica è in contraddizione con le decisioni e le indicazioni dello stesso Ministero dei Trasporti del 2013 e del 2021, dove si indicava di riprendere in esame la soluzione a più campate che presentava vantaggi di ordine economico, di fattibilità e ambientale. Tale volontà è stata manifestata senza che nel frattempo siano cambiate le condizioni al contorno e senza argomenti chiari che giustifichino l’inosservanza delle precedenti decisioni, seppur prefigurando costi molto più elevati.

• I costi attualmente dichiarati dal Ministero e la conseguente prevista spesa a carico della collettività sono di fatto indefiniti, non dimostrati da documenti tecnici ed incerti, e comportano un rapporto Costi-Benefici negativo.

• Per un ponte stradale e ferroviario come è previsto essere l’attraversamento dello Stretto le esigenze di funzionalità e sicurezza per il transito di treni e veicoli appaiono mortificate se non contraddette della elevata deformità della struttura sia al passaggio dei treni che per gli effetti del vento.

• Le grandi difformità rispetto all’esperienza consolidata nella costruzione dei ponti sopra richiamata comportano di per sé forti rischi, incertezze e presenza pressoché certa di problemi anche ignoti. Ossia: non si tratta e non si sta proponendo solo una normale opera pubblica di grandissima spesa ed impatto, che naturalmente richiederebbe grandissima cautela a causa della elevata spesa, ma di un’opera con elevati rischi ed incertezze che, oltre a prefigurare aumenti di costi, comportano incertezze anche sulla sicura fattibilità dell’operazione. 
E tale operazione per questi motivi si ritiene, nella attuale configurazione a luce unica, non conveniente dal punto di vista economico, di incerta funzionalità, oggettivamente azzardata dal punto di vista costruttivo e quindi di fatto non raccomandabile. Si ritiene altresì ragionevole riesaminare dal punto di vista tecnico ed economico differenti alternative tecniche, quali ad esempio la soluzione in alveo, di minimo impatto ambientale, ed il ponte a tre luci, di cui si sono citate le valenze positive di ordine economico, di rigidezza ed impatto ambientale, come indicato dal MIT nel 2021.

Milano, Palermo, Napoli 15/03/2024

 

[keres]

@andpi65 Esiste quello che vuoi, ma io me lo immagino un terremoto come quello dei primi del 900 in quella zona che provoco quasi 4 metri di dislvello, poi vedremo se al ponte non gli fa un baffo. 

Parlo da ignorante chiaramente, ma sai...

[mozarteum]

Mirandola potra’ inviare queste considerazioni al Ministero.

Immagino pero’ che perplessita’ di questo genere siano all’esame degli organi tecnici deputati all’approvazione definitiva dell’esecutivo cantierabile.

se vi sara’

[andpi65]

11 minuti fa, Savgal ha scritto:

Posto nuovamente le conclusioni del documento di cui ho segnalato il link.

Ho letto, e già prima.

Qui però, con tutto il rispetto per De Miranda e Mazzoleni ,abbiamo il meglio in campo internazionale  per competenze ( e dimostrate sul campo negli anni). Nello specifico che si sono prese pure la responsabilità del progetto e di portarlo a termine....non mi fate sempre le casalinghe di Voghera!

[Savgal]

@andpi65

 

 Tale volontà è stata manifestata senza che nel frattempo siano cambiate le condizioni al contorno e senza argomenti chiari che giustifichino l’inosservanza delle precedenti decisioni, seppur prefigurando costi molto più elevati.

• I costi attualmente dichiarati dal Ministero e la conseguente prevista spesa a carico della collettività sono di fatto indefiniti, non dimostrati da documenti tecnici ed incerti, e comportano un rapporto Costi-Benefici negativo.

 

Le questioni tecniche non definite comportano una spesa a sua volta indefinita, con la conseguenza che il costo potrebbe moltiplicarsi per due o tre se non più volte. Come impresa affidataria non porrei alcun problema, sarà il committente ad accollarsi l'incremento dei costi. Ossia sarà la collettività tramite la tassazione a pagare il tutto. Siamo molto lontani dalla diligenza del buon padre di famiglia.

[andpi65]

16 minuti fa, keres ha scritto:

Parlo da ignorante chiaramente,

appunto..

[salvatore66]

Vedete che se il ponte non si farà perché irrealizzabile questi diranno che la colpa e' della sinistra 

[audio2]

ma infatti, è tutto calcolato per far partire i lavori col prossimo governo piddi, diciamo minimo

un' altra decina d' anni, forse una ventina chissà. e quindi si verificherà sempre lo stesso assioma

valido in ogni tempo e luogo.

[andpi65]

30 minuti fa, Savgal ha scritto:

Le questioni tecniche non definite comportano una spesa a sua volta indefinita, con la conseguenza che il costo potrebbe moltiplicarsi per due o tre se non più volte. Come impresa affidataria non porrei alcun problema, sarà il committente ad accollarsi l'incremento dei costi. Ossia sarà la collettività tramite la tassazione a pagare il tutto. Siamo molto lontani dalla diligenza del buon padre di famiglia.

L'hai messa grossa, ma per opere edificate , soprattutto nel Mezzogiorno, ci sta. ( visti i precedenti, ma è un'altro problema...) 

Tralasci però che la scelta di come e dove impiegare risorse possa fare parte  di un progetto più ampio, ed è comunque, in ogni caso, una scelta politica!

Ma qui si discuteva della fattibilità dell'opera direi, e al riguardo non penso che si potesse  scegliere meglio, nel panorama internazionale,  chi la deve progettare e realizzare.

 

[keres]

16 minuti fa, andpi65 ha scritto:

appunto..

Mi adeguo. 

[jackreacher]

53 minuti fa, andpi65 ha scritto:

Questi esempi dimostrano che è possibile realizzare strutture sicure e durature anche in zone ad alta pericolosità sismica e contesti geologicamente complessi.

A quanto pare lo stretto non è semplicemente in una zona sismica , ma tra Sicilia e Calabria c' è una faglia che implica movimenti tra le due regioni....

[jackreacher]

Secondo me questo ponte non si farà, al massimo quello di ferragosto